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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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Vergleich der Röhren RV12P2000, 12Ж1Л und 12Ż1Ł
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04.10.21 11:18
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

04.10.21 11:18
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Vergleich der Röhren RV12P2000, 12Ж1Л und 12Ż1Ł

Hallo zusammen,

im Zusammenhang mit dem gebauten KW-Audion

https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...&thread=132

und den Notradios

https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...mp;thread=397#4

interessierte mich der Unterschied zwischen diesen Röhren. Das Radiomuseum schreibt:
"Sockel anders, elektrische Daten leicht anders." Sobald ich ein paar Exemplare der polnischen Röhre aus Wrocław (Breslau) erhalten habe, liefere ich ein Diagramm nach.






Gruss
Walter

Nachtrag:

Die Hersteller gaben als obere Frequenzgrenze 200 MHz (russisch/polnische Variante) und 300 MHz für die deutsche Variante an.

Zuletzt bearbeitet am 06.10.21 12:06

Datei-Anhänge
RV12P2000-12SH1L.jpg RV12P2000-12SH1L.jpg (209x)

Mime-Type: image/jpeg, 57 kB

12SH1L.jpg 12SH1L.jpg (195x)

Mime-Type: image/jpeg, 101 kB

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04.10.21 12:45
Hajo 

WGF-Premiumnutzer

04.10.21 12:45
Hajo 

WGF-Premiumnutzer

Re: Vergleich der Röhren RV12P2000, 12Ж1Л und 12Ż1Ł

Hallo Walter

Danke für diesen Beitrag, mein MW Audion (1V1) mit der 12Ж1 und 12V Anodenspannung macht seit Jahren Spaß.
Seit längerer Zeit ist bei mir eine KW-Version mit höherer Anodenpannung im Plan aber mangels Zeit noch nicht umgesetzt worden.
Wußte bisher nicht, daß diese Röhre auch in Polen hergestellt wurde.
Wenn ich es richtig verstehe, ist die in Deinem Beitrag erwähnte Schaltung ein ECO-Audion. Du schreibst dort, Zitat:
"Weil ich hier eine symmetrische Antenne mit "Hühnerleiter" verwende, habe ich dem Schwingkreis eine Koppelspule von 0,5 Mikrohenry auf 2cm angenähert. Eine direkte Ankopplung mislang. Die Bandbreite des Kreises stieg zu stark an, und die Rückkopplung setzte aus" Zitat Ende.
In der Tabelle zu den Wickledaten steht "Band -- Windungen -- Antennenabgriff von Erde aus -- u.s.w."
Gehe ich recht in der Annahme, daß es sich bei dem Anzapf um den für die Kathode und nicht um die Antennenankopplung handelt?
Ein solches Audion steht ganz oben auf meiner Wunschliste.

Gruß in die Runde
Hajo

04.10.21 14:10
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

04.10.21 14:10
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Vergleich der Röhren RV12P2000, 12Ж1Л und 12Ż1Ł

Hallo Hajo,

ich würde am liebsten die Seite 203 aus dem Buch hochladen, was aber gegen die Forumsrichtlinie verstossen dürfte. Das Buch ist in zweiter Auflage im Jahr 2007 erschienen und war schnell vergriffen. Der Verfasser ist betagt und lebt in der Schweiz. Noch viel lieber wüsste ich, in welcher QRV-Heftnummer der damalige Artikel erschienen war.

Also, der Anzapf für eine unsymmetrische Antenne zählt die Windungen vom kalten Ende des Schwingkreises aus. Es spricht vieles für ein ECO Audion. Frag mich aber nicht nach Einzelheiten. Da rätsele ich auch noch ein wenig, zumal sich Schaltbild und Text ein wenig widersprechen. Die beiden Drosseln sind nicht unkritisch und sollten kapazitätsarm und ohne Eigenresonanz sein. Ein Drei- bis Vierkammer-Wickelkörper stand mir nicht zur Verfügung, wohl aber zwei Kreuzwickelspulen aus einem ZF-Filter. Für das exemplarische 20m-Band funktionierte das gut. Die Kapazität zwischen Gitter-1 und Kathode ist bei mir ein 5pF Glimmer, der Drehko-Trimmer zwischen Kathode und kalten Ende des Schwingkreises bzw. Masse (zu einem Punkt führen, ganz wichtig!) war optimal bei ca. 20pF. Hier fügte die Schriftleitung folgenden Text hinzu:

Zitat Beginn

"Um das Gerät eichbar zu machen, empfiehlt sich auch CR als passend ausgewählten Festkondensator mit in die Spule einzubauen. Anschluss an 4. Stift."

Zitat Ende

Bei mir hatte der Trimmer aber nur sehr wenig Einfluss auf den Abstimmbereich, wohl aber auf die Charakteristik der Rückkopplung.

Wahrscheinlich soll die Antenne nur sehr kurz sein. Im Internet befindet sich ein Bericht über ein KW-Rk-Audion, das im KZ Buchenwald versteckt in einem 6V-Akku eingesetzt wurde, das ebenfalls mit zwei RV12P2000 bestückt war. Der Aufsatz erwähnt, dass lauter Empfang (wahrscheinlich 41/49m) mit 1 bis 2 Meter Draht jederzeit möglich war. Andere Quellen nannten 6m Antennenlänge.

So gut die russischen und polnischen Nachbauten der RV12P2000 auch sein mögen, sie reichen nicht wirklich an die Telefunken-Konstruktion heran. Die Herausführung des Steuergitters am oberen Ende der Röhre ist nicht zu schlagen. Die schädlichen Kapazitäten werden hier sehr viel kleiner sein. Im ausführlichen Datenblatt kann man sie nachlesen. Auffallend íst die geringe Gitter-Anodenkapazität, die mit <= 0,005 pF angegeben ist. Übrigens musste ich für Anodenströme über 2 mA der Röhre im Messaufbau erst einmal das wilde Schwingen abgewöhnen. Das gelang mit 68 Kiloohm parallel mit 10nF zwischen Steuergitter und Kathode. In meinem Audion darf die Anodenspannung übrigens nicht unter 150 Volt fallen.

Erwähnenswert halte ich noch die guten KW-Audionseigenschaften der Jubiläumsausgabe des Radiomanns von 2004 mit der ECC82. Bei Verwendung der gleichen Original-KW-Spule kam die 12SH1L nicht an die Selektivität mit der ECC82 heran.


Gruss
Walter

Zuletzt bearbeitet am 05.10.21 09:28

06.10.21 01:34
Hajo 

WGF-Premiumnutzer

06.10.21 01:34
Hajo 

WGF-Premiumnutzer

Re: Vergleich der Röhren RV12P2000, 12Ж1Л und 12Ż1Ł

Hallo Walter

Danke für Deinen ausführlichen Bericht. So ganz kann ich ehrlich gesagt nicht folgen aber sei es, wie es sei, es wird seine Richtigkeit haben und vermutlich habe ich das falsche ECO-Schaltbild im Kopf.
Daß die 12Ж1 nicht an die RV12P2000 heranreicht, glaube ich wohl. Die Russen haben das deutsche Meisterwerk weiterentwickelt und bekanntlich kann man Gutes nur noch verschlimmbessern.
Mir schwebt ein Projekt ähnlich wie dieses vor - einfach und überschaubar und mit weiteren Optimierungen vielleicht ganz brauchbar. Mal schauen, die passenden Röhren wären jedenfalls hier am Lager vorrätig.


Gruß in die Runde
Hajo

06.10.21 09:34
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

06.10.21 09:34
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Vergleich der Röhren RV12P2000, 12Ж1Л und 12Ż1Ł

Hallo Hajo,

60 bis 70 Volt Versorgungsspannung sind eine gute Wahl, die Widerstände zum Schirmgitter und zur Anode im Audion lassen sich experimentell optimieren. Bei allen meiner Versuche stellte sich ein Optimum für das Audion irgendwo zwischen 24 und 48 Volt ein, je nach Röhre (selbst bei der EF98). Wichtig ist in jedem Fall ein optimal aufgebauter Eingangskreis: dicke Drähte (ich habe 2mm versilberten Kupferdraht genommen), guter Freintrieb, wenn Wellenschalter dann aus Keramik aus der Sendertechnik und ggf. Skala. Beim Drehko würde ich auch nicht sparen. Ich hatte Glück und konnte ein Fünferpack für 15 Euro erwerben (13pF mit grossen Anschlussflächen). Bei Bedarf bitte pm. Wickelkörper müssen aus Keramik oder Polystyrol sein. Keinesfalls PE, PVC oder Pertinax. Für Festkondensatoren ausschliesslich Glimmer (notfalls Styroflex) verwenden. Burkhard Kainka hat übrigens mehrfach bewiesen, dass seine Schaltungsvorschläge nicht die schlechtesten waren. Der Einfluss der Steilheit der Audionröhre kurz vor oder nach dem Rückkopplungseinsatz wird nach meiner Einschätzung stark überschätzt. Selbst 0,5mA/V-Röhren machten hier eine gute Figur. Schaden kann eine EF183 aber nicht - eine gute Wahl.


Gruss
Walter

Zuletzt bearbeitet am 06.10.21 10:00

06.10.21 23:51
Hajo 

WGF-Premiumnutzer

06.10.21 23:51
Hajo 

WGF-Premiumnutzer

Re: Vergleich der Röhren RV12P2000, 12Ж1Л und 12Ż1Ł

Hallo Zusammen

Danke Walter für die Tipps. Vielleicht sollte ich zunächst eine Audionstufe mit verschiedenen Röhren testen und das Ganze dann sukzessive erweitern. Und die Russenschätzchen könnten bei der Gelegenheit endlich einmal bei höherer Anodenspannung als 12V getestet werden, das ist nämlich schon länger geplant.

@ Jens

Meine Bemerkung bezüglich "verschlimmbessern" war nicht so ganz ernst gemeint, hätte wohl ein Smilie setzen sollen. Da mir keine RV12 zur Verfügung steht, kann ich es gar nicht beurteilen. Außerdem - besser oder schlechter hängt ja davon ab, was konkret gemeint ist. Mit den 12Ж1 habe ich mich wegen ihrer Eignung für kleine Anodenspannung vor längerer Zeit schon mal beschäftigt und nicht zufällig ist ihr Sockelschaltbild in meinem Avatar zu sehen. "Ausgepackt" sind sie meiner Ansicht nach wirkliche Schönheiten.

Walter hat mir freundlicherweise das Schaltbild des oben erwähnten Buches zukommen lassen und ich habe es neu gezeichnet, sodaß dem Copyright Genüge getan sein sollte. Die Schaltung ist interessant und führt zu der Frage: Handelt es sich dabei um ein ECO Audion oder nicht?
An anderer Stelle in diesem Forum, sowie der Folgeseite, wurde schon einmal die Frage diskutiert, ob mit einer Kathodendrossel überhaupt eine Rückkopplung machbar sei, da sie nicht induktiv mit der Schwingkreisspule gekoppelt ist. Offenbar kann es funktionieren - je nach Röhrentyp, Band und Schaltung - muß aber nicht. Immerhin beweist der Autor des Buches, sowie Walters Aufbau, daß es sehr gut funktionieren kann.

Wie sich HF-Drosseln ohne Eigenresonanzen herstellen lassen, habe ich in diesem Dokument auf Seite 4 und 5 sehr schön beschrieben gefunden.

Gruß in die Runde
Hajo

Zuletzt bearbeitet am 07.10.21 00:41

Datei-Anhänge
Audion Hemme Körner 1950.jpg Audion Hemme Körner 1950.jpg (219x)

Mime-Type: image/jpeg, 127 kB

07.10.21 08:04
HB9 

WGF-Premiumnutzer

07.10.21 08:04
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: Vergleich der Röhren RV12P2000, 12Ж1Л und 12Ż1Ł

Hallo zusammen,

die Rückkopplung erfolgt durch kapazitive Spannungsteilung der Kondensatoren C3 und CR. Die Röhre arbeitet für die Rückkopplung als Kathodenfolger, daher die Drossel in der Kathodenleitung. Ein Widerstand wäre auch möglich, aber wegen dem Gleichspannungsabfall für ein Audion schlecht.
Der HF-Strom aus der Kathode fliesst durch CR in den Schwingkreis, dadurch wird die Spannung erhöht, so dass die Spannung am Gitter höher als an der Kathode ist, was für eine Rückkopplung erforderlich ist. Das Verhältnis C3/CR bestimmt im Wesentlichen das Verhältnis Gitter- zu Kathodenspannung. Nachteil dieser Schaltung ist, dass die Resonanzfrequenz beim Verstellen der Rückkopplung verändert wird, weil CR parallel zum Schwingkreis liegt.

Diese Schaltung funktioniert übrigens auch an Orten, wo sie unerwünscht ist. Ein Kathodenfolger (oder Emitterfolger) als Impedanzwandler, der am Ausgang kapazitiv belastet ist, kann genauso als Oszillator funktionieren, wenn am Eingang ein (allenfalls parasitärer) Schwingkreis vorhanden ist. Die Gitter-/Kathode-Kapazität hat dann die Funktion von C3. Das ergibt dann "wilde Schwingungen", meistens im UKW-Bereich, die man als solche unter Umständen gar nicht wahrnimmt, aber der Arbeitspunkt der Röhre ändert sich, wenn man mit dem Finger in die Nähe kommt oder die Röhre anfasst.

Gruss HB9

07.10.21 10:13
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

07.10.21 10:13
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Vergleich der Röhren RV12P2000, 12Ж1Л und 12Ż1Ł

basteljero:

"Schluß mit der RV12P2000", die demnach schon zu diesem Zeitpunkt nicht mehr ganz so einfach
aufzutreiben war.

...

Die eine "P2000" hat überharten Rückkopplungseinsatz und ist in der Audion-Stufe überhaupt nicht zu gebrauchen,
eine andere ist dagegen dann wieder "Butterweich".


Hallo Jens,

die Einschätzung des Redakteurs war zur Drucklegung sicherlich begründet. Aber die Währungsreform 1948 und der damit begründete Produktionsneubeginn (auch der RV12P1200!) und die Zurückdrängung des Schwarzmarktes änderte alles. Die P2000 war keine Konsumerröhre, und Stahlröhren waren insgesamt nicht besonders erfolgreich. Verwendet man keine ausgelutschten P2000 sondern NOS, dann verhalten sie sich auch entsprechend gleich. Im Funke W19, sofern vorhanden, sollten die Röhren 9 bis 10 mA erreichen, absolut unterste Grenze für diese Anwendung sind 6 mA.
An einigen Stellen konnte ich lesen, dass reichlich Aufwand getrieben wurde, um die enge Tolerierung der Produktion zu erreichen. Es ist aber auch ein offenenes Geheimnis, dass es bei RFT mitunter anders zuging.

Der Forderungskatalog bzw. das Pflichtenheft der P2000 war enorm: Betrieb in der Arktis, in der Wüste, im U-Boot, aber auch 10.000m Höhe, Schlag- und Vibrationsfestigkeit, Beschleunigungen 2...3g, Nutzbarkeit bis 300 MHz, kleinste Heizleistung, geringer Ausfall in den ersten 3000 Stunden usw. Die P2000 war also alles andere als eine Notlösung.

Nachtrag: Gerhard Salzmann schrieb, dass er etwa 1000 Röhren vermessen hat. Vorkriegsröhren mit 12000 Brennstunden hatten oft noch volle Emission, Ausfallquote 4% . Dabei fielen Röhren mit Milchglas positiv auf. Nach dem Krieg war die Qualität deutlich schlechter (3000h, 12%).




Hallo HB9,

danke für deine Einschätzung, die mit meinen Überlegungen übereinstimmen und sich auch mit den gemachten Erfahrungen decken. Insofern verstehe ich nicht den Buchtext, der dem Kondensator CR eine wesentliche Bandspreizfunktion für eine mögliche Skalenkalibration zuschreibt. Wahrscheinlich haben sich der Verfasser und die Schriftleitung in diesem Punkt nicht abgesprochen. Zu dumm, dass der QRV-Artikel nicht zur Verfügung steht. Eine vollständige Sammlung liegt bei der ADDX, aber man müsste schon das Heft und das Jahr benennen können.

Der Nachteil dieser Schaltung, dass die Resonanzfrequenz beim Verstellen der Rückkopplung verändert wird, ist hier egal, weil CR bandweise als Festkondensator neu festgelegt wird.


Hallo Hajo,

danke für deine Fleissarbeit. Ich bin ein fauler Hund. Im Job habe ich auch immer lieber Skizzen gemacht und liess andere zeichnen.

Interessant ist der Link zum ausführlichen WGF-Beitrag vor 10 Jahren. Insbesondere bei SSB und CW-Empfang muss die Rückkopplung gut in der Amplitude dosierbar sein, was hier gegeben ist. Butterweich alleine ist nicht genug, auf die Spreizung der Einstellung kommt es auch an. Ich kann auch mühelos über das 20m Band (13,9-14,5 MHz) drehen, ohne dass die Tonhöhe schwankt und jault. Einzig der kleine Schlupf des alten Feintriebs beim Feinabstimmen ist hinderlich, aber das ist ein rein mechanisches Problem. Das in dem alten Beitrag geforderte 80m-Band würde die Hemme/Körner Schaltung also locker meistern können.

Gruss
Walter

Nachtrag mit Preisrecherche für die RV12P2000:

Altbestände aus der Wehrmacht:

Juni 1944 = 7,80 RM
Januar 1948 = 17,60 DM
April 1949 = 18,60 DM
August 1949 = 12 DM

Nachkriegsproduktion

Juni - September 1948 = 22 DM
April 1949 = 17 DM
Januar 1992 = 28,40 DM
Oktober 2021 = 24 €

Zuletzt bearbeitet am 11.10.21 15:40

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Stückzahlen_RV12P2000.jpg Stückzahlen_RV12P2000.jpg (161x)

Mime-Type: image/jpeg, 43 kB

08.10.21 00:58
Hajo 

WGF-Premiumnutzer

08.10.21 00:58
Hajo 

WGF-Premiumnutzer

Re: Vergleich der Röhren RV12P2000, 12Ж1Л und 12Ż1Ł

Danke in die Runde für Eure erhellenden Beiträge.
Schaltpläne zeichnen macht mir Spaß, Walter, das ist Entspannung pur.
Habe heute ein ECO Audion mit einer 12Ж1 für MW mit 54V Anodenspannung auf dem Steckbrett getestet. Mit 16dB Nachverstärkung war das am Abend schon ordentliche Kopfhörerlautstärke. Will morgen noch ein paar Messungen machen und dann schauen, wie sich eine EF183 im Vergleich schlägt.

Gruß in die Runde
Hajo

08.10.21 11:21
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

08.10.21 11:21
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Vergleich der Röhren RV12P2000, 12Ж1Л und 12Ż1Ł

Hallo zusammen,

abschliessend habe ich die polnische Telam 12Ż1Ł (NOS, April 1967) der russischen 12Ж1Л gegenübergestellt. Erwartungsgemäss gibt es wenig Unterschiede. Im Kurvenverlauf kann man die polnische Röhre als "Mittel" zwischen der deutschen und russischen Röhre sehen. Für ihren Verwendungszweck werden alle drei Varianten ihren Dienst tun, auch wenn das Original mein Favorit ist.



Ausgepackt ist zu erkennen, dass sich die polnische Konstruktion von der russischen deutlich unterscheidet. Der Glaskörper ist kleiner und hat einen deutlichen Wulst. An Details ist wegen einer Rundum-Getterung wenig zu erkennen.




Gruss
Walter

Zuletzt bearbeitet am 08.10.21 12:16

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russisch_polnisch.jpg russisch_polnisch.jpg (156x)

Mime-Type: image/jpeg, 56 kB

RV12P2000_vs_12SH1L_vs_12Z1L.xlsx RV12P2000_vs_12SH1L_vs_12Z1L.xlsx (160x)

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polnisch-russisch.jpg polnisch-russisch.jpg (162x)

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