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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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Alles lange bekannt: Betonbauten "stehlen" Hochfrequenz ...
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25.06.23 13:03
wumpus 

Administrator

25.06.23 13:03
wumpus 

Administrator

Alles lange bekannt: Betonbauten "stehlen" Hochfrequenz ...

Hallo zusammen,

ist ja eigentlich ein alter Hut: Beton und Stahl "stehlen" Hochfrequenz-Energie auf LW, MW und KW, ein wenig auch auf UKW. Wer in einem Beton / Stahlbau wohnt, kann ein "Lied davon singen".

Mir ist das gerade wieder mal bewusst geworden, als ich versuchte heute auf 6070 kHz den DARC-Rundspruch zu hören. Ich wohne in der obersten Etage eines vierstöckigen Wohnhauses aus den siebziger Jahren. Langer Balkon (10 Meter lang mit 1,5 Meter Breite und einem 3,5 x 3,5 Meter Zusatzbereich, nach oben offen, Dachkante noch 4 Meter als Balkonfussboden höher. Stahlträger über 6 Meter und 3 Meter Fensterfront.

Für Kurzwelle nutze ich im Empfangsfall eine UNUN-angepasste Draht-Antenne in senkrechter L-Form mit Koaxzuführung. Der Antennendraht kommt dabei nicht mehr als 1,5 Meter vom Haus weg (siehe Doppelskizze). Nur am oberen Ende kann sich der senkrechte Teil des Drahtes vom Dämpfungsbereich des Bauwerks mit ca. 1 Meter "befreien". Alle Teile sind nicht fest installiert, sondern komplett portabel, ohne Eingriff an der Bausubstanz, deshalb ist ein einfacher Schaltdraht durch das Plastik-Fenster gelegt. Koaxdurchführung derzeit nicht möglich. Der Mast und Antenne werden bei Sturm und Gewitter rechtzeitig entnommen.

Es ist zwar ein Vergleich von Äpfel und Birnen, aber ich nutze gern bei KW-Empfangsvergleichen SDR-Radios im WWW. Hier insbesondere die Station von DL7APJ im Großraum von Berlin. Der Empfang ist dort gut 10 -20 dB besser.

Versuche: Tatsächlich kann ich mit der eingebauten Teleskopantenne des XHDATA 808 auf dem großen 3,5 x 3,5 Meter Teil des Balkons den DARC-Rundspruch auf 6070 besser hören, als mit der L-Form-Antenne, wenn ich den Teleskopstab von der Balkonbrüstung weg vom Gebäude halte.

Auch das Ankoppeln des L-Antennendrahtes an den Empfänger (ohne UNUN und Koaxleitung) bringt kaum Besserung. Allerdings wird der Empfang sofort deutlich besser, wenn die Angelrute (Antennenmast mit Draht) 45 Grad nach oben weg zeigend vom Haus abgewandt anbringe, also raus aus dem Dämpfungsbereich des Hauses. Sieht aber nicht gut aus .... und würde wohl Haus-Mitbewohner irritieren ...

Ich hatte schon früher festgestellt, dass z.b, eine aktive Mini-Whip nicht weiterhilft, im Gegenteil. Dagegen ist der Versuch mit einer Magnet-Miniloop deutlich besser gelaufen, Nachteil: muss immer an den Empfangsbereich und Empfangsrichtung angepasst werden, ist also in der Praxis umständlich zu nutzen.

Mich würden Erfahrungen anderer KW-Hörer mit ähnlichen Empfangssituationen interessieren.


Sorry: Nicht Balun, sondern UNUN.


Grüße von Haus zu Haus
Rainer, DC7BJ (Forumbetreiber)

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Zuletzt bearbeitet am 15.02.24 20:21

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25.06.23 14:04
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

25.06.23 14:04
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Alles lange bekannt: Betonbauten "stehlen" Hochfrequenz ...

Hallo Rainer,

vielleicht beruhigt es dich ein wenig, dass der Empfang auch mit guten Antennen momentan
auf 6 MHz in der Mittagszeit nicht besonders gut ist. Es kommen gleich mehrere Gründe zusammen:

- Hohe Sonnentätigkeit mit einer Relativzahl von 200 (fast schon Fleckenmaximum)
- Hohe Tagesdämpfung mit geringer Reichweite und einer toten Zone um 100 km
- F2 Schicht in 420 km Höhe
- Kp-Index um 5
- Geringe verwendete Sendeleistung

Ein Vergleich:

die Entfernung von hier nach Luxemburg (100km) durchlief gestern ihr Pegelmaximum auf 10 MHz
erst am Abend um 19 Uhr. Beobachtet von LX1DQ mit WSPR und 0,2W Leistung bei einem
SNR=+15dB.



Gruss
Walter

Nachtrag:

Spannungsenden sind unkritisch, aber Strombäuche sollten in der Tat so weit weg wie möglich
von leitfähigen Gegenständen angeordnet werden. Symmetrische Konstruktionen sind den
unsymmetrischen überlegen. Das gilt auch für Aktivantennen. Eine Alternative wäre also ein
2x1m Aktivdipol an der Mastspitze, wenn man auf das Senden verzichten will. Das glaube ich
allerdings nicht, denn wir befinden uns hier ja in der Rubrik Amateurfunk. Für den Pegelzuwachs
der 45° Anordnung kann es auch eine einfache Erklärung im Vertikaldiagramm geben.



Zuletzt bearbeitet am 25.06.23 16:57

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25.06.23 20:11
wumpus 

Administrator

25.06.23 20:11
wumpus 

Administrator

Re: Alles lange bekannt: Betonbauten "stehlen" Hochfrequenz ...

Hallo zusammen,

danke für Eure Kommentare. Zum XHDATA D808: Der hat tatsächlich einen echten Koax-Antenneneingang mit Abschaltung der eingebauten Teleskopantenne. Ich staune immer mehr über dessen Empfangsempfindlichkeit, wenn man den Kaufpreis in Relation setzt. Gerade das 500 Hz Filter per DSP macht das Abhören der NCDXF-Baken angenehm.

Ich habe heute den Tag über fleißig weiter mit meinem Balkondraht an Anpass-UNUN probiert und stelle fest: Senkrechter Draht in L-Anordnung ist bei mir über die Bänder nicht der Hit. Besser geht tatsächlich diagonal vom Fenster schräg nach oben und ein Hauch mehr weg vom Haus zum Angelrutenmast der nun (siehe Skizze) nochmals ca. 2 Meter nach links verschoben ist.

p.s. Hier der Vergleich einiger meiner Weltempfänger (auch mit dem XHDATA D808) beim Abhören der NCDXF-Baken:

https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...&thread=268


Grüße von Haus zu Haus
Rainer, DC7BJ (Forumbetreiber)

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Zuletzt bearbeitet am 15.02.24 20:21

26.06.23 16:21
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

26.06.23 16:21
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Alles lange bekannt: Betonbauten "stehlen" Hochfrequenz ...

Hallo Rainer,

nun hast Du sehr genaue Angaben über Abmessungen und Abstände gemacht. Aber die Länge der
eigentlichen Antenne vermisse ich irgendwo, insbesondere die Länge des vertikalen Strahlers mit
Längenangabe oberhalb des eigentlichen Daches. Womöglich ist der horizontale Teil überflüssig
bis störend. Ich hätte vermutlich in dieser Situation einen Automatik-Tuner am Mast montiert und
das Gehäuse auf kurzem Weg mit dem Eisenträger verbunden. Oder den Tuner auf den Eisenträger
geschraubt und den Draht auf kürzestem Weg in den Mast geführt.

Schallendes Gelächter über Ängste vor dem "Blitzschutzgedöns", zu dem es einfachste Lösungen
gibt.


Gruss
Walter

Zuletzt bearbeitet am 26.06.23 16:24

26.06.23 20:39
wumpus 

Administrator

26.06.23 20:39
wumpus 

Administrator

Re: Alles lange bekannt: Betonbauten "stehlen" Hochfrequenz ...

Hallo zusammen,

so ich habe mal die Antennen-Länge mit den beiden Richtungen in den Startbeitrag eingefügt und jetzt hier meinen aktuellen Test-Zustand als weitere Skizze:



Sorry: UNUN, nicht Balun.

Mein eigentliches Problem ist die aktuell fehlende Möglichkeit ein Koaxkabel von der Wohnung zum Aussenbereich zu legen (die Haus- und Fensterfront wurde komplett erneuert, da bohrt man als Mieter nicht so einfach herum ...

Und es geht nicht um Sendebetrieb. Ist auch kein resonantes System, sondern nur etwas auf die unsymmetrische 50 Ohm Impedanz des Empfängers angepasst und kommt ohne Masse an der "heissen" Seite aus.



Grüße von Haus zu Haus
Rainer, DC7BJ (Forumbetreiber)

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Zuletzt bearbeitet am 15.02.24 20:24

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27.06.23 08:39
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

27.06.23 08:39
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Alles lange bekannt: Betonbauten "stehlen" Hochfrequenz ...

Hallo Rainer,

ich verstehe die Situation. Sie war damals im Studentenwohnheim bei mir genauso.
Wo man nicht bohren kann, will oder darf, kann man aber kleben. Kannst Du Dir
vorstellen, dass mein 40 m langer Kupferlackdraht (0,33 mm) in 25 m Höhe nur an
einer 1,5 qmm Litze hing, die flächig auf einer 10x10 cm grossen Exopydplatine
angelötet war? Die Platte selbst habe ich auf den Beton mit endfest300 geklebt
und über Nacht mit Klebeband fixiert (HW12A, 50W nur 80m, ging gut!).

Die Situation erklärt natürlich die Ergebnisse. Es gibt aber Teflon-Koaxkabel, das
nicht dicker als dünne Litze ist, oft auch mit Steckern oder Buchsen versehen.
So etwas krimpe oder Löte ich in meinem Alter auch nicht mehr. Man kann so ein
Kabel eventuell auch aus einem defekten Router ausschlachten.

Frage mich nicht nach dem Namen der einzelnen Normen. Für den Aussendienst
habe ich mir damals ein Etui gekauft, das schweineteuer war:



Ein Fenstertausch steht hier auch an, Start September. Es graut mir schon davor,
trotz BAFA Förderung.

Gruss
Walter

Nachtrag:

Die "hübsche kleine E-Feld-Antenne" MegActiv MA305FT des VFDB Z37 von DL0DTM
unweit von hier ist nicht gerade billig gewesen. Bis 2021 hat man mit Dipolen
experimentiert, die abends zu Übersteuerungen des Empfängers geführt haben.
Mit der Mini-Whip hat das nicht viel gemein.

Zuletzt bearbeitet am 27.06.23 12:52

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Koaxadapter.jpg Koaxadapter.jpg (39x)

Mime-Type: image/jpeg, 403 kB

27.06.23 10:40
HB9 

WGF-Premiumnutzer

27.06.23 10:40
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: Alles lange bekannt: Betonbauten "stehlen" Hochfrequenz ...

Hallo Rainer,

viele Fenster, die man öffnen kann, haben heute elastische Gummidichtungen in den Kanten. Diese sind normalerweise genug dick, um ein dünnes Koaxkabel 'einzuklemmen'. So muss man nichts bohren oder sonstwie modifizieren, sondern nur das Koaxkabel an der optimalen Stelle durch das offene Fenster reinziehen und danach das Fenster schliessen. Für Kurzwellenempfang reicht da RG174, das kann man noch gut verarbeiten und ist flexibel. Es gibt wie schon von Walter erwähnt auch dünnere Koaxkabel auf Teflonbasis, die sind natürlich noch besser geeignet. Obwohl auf diese Tour die Mindest-Biegeradien des Kabels nicht eingehalten werden, hält so eine Lösung jahrelang, sofern man das Fenster möglichst nur einmal schliesst und damit das Kabel einmalig fixiert ist. Da RG174 preiswert ist, ist es auch nicht tragisch, wenn man es hin und wieder ersetzen muss.

Für Fenster mit Holzrahmen gibt es noch eine Möglichkeit. HF-Techniker bekommen dabei wohl Schreikrämpfe, aber in der Praxis funktioniert das für reinen Empfangsbetrieb ganz gut:
Für die Durchführung verwendet man zwei dünne Kupferlackdrähte (ca. 0.5mm Durchmesser) oder auch Wire-Wrap-Draht, die Drähte werden einfach im Rahmen eingeklemmt, was wegen dem geringen Durchmesser immer geht. Ein Draht wird mit dem Innenleiter des Koaxkabels und der andere mit dem Aussenleiter verbunden. Die beiden Drähte für die Durchführung werden so kurz wie möglich gehalten (so um 10cm bei normalen Fensterrahmen) und dicht nebeneinander geführt, dadurch sind sie gegenüber der Wellenlänge sehr kurz und stören damit nicht gross. Bei Metallrahmen funktioniert diese Methode allerdings weniger, da die Kapazität zum Rahmen stört.

Gruss HB9

27.06.23 11:07
wumpus 

Administrator

27.06.23 11:07
wumpus 

Administrator

Re: Alles lange bekannt: Betonbauten "stehlen" Hochfrequenz ...

Hallo zusammen,

danke, alles interessante Hinweise. Ich habe auch schon eine Flachdurchführung (eigentlich für Astra-Schüssel-Kabelableitungen) im Einsatz. Das geht im Empfangsfall auch für KW ganz gut. Im Sendefall für 2 Meter, 70 cm und 23 cm an Diamond X5000 noch bedingt gut, allerdings gibt es im SWR schon eine deutliche Stoßstelle...

Mit den Aktiv-E-Feld-Antennchen habe ich am Ort nicht so gute Erfahrungen gemacht, liegen eben doch im Dämpfungsfeld des Hauses.

Ich nutzte hin und wieder das SDR-Netz http://rx.linkfanel.net/ und bemerke dort, dass die SDRs mit Miniwhip etc regelmäßig schlechter hören als "richtige" Antennen.

Kann aber natürlich auch einfach mit schlechten Standorten zusammen hängen. Weil diese Aktivantennen ja eigentlich nur verwendet werden, wo große Antennen nicht installiert werden können.





Grüße von Haus zu Haus
Rainer, DC7BJ (Forumbetreiber)

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Zuletzt bearbeitet am 27.06.23 11:09

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27.06.23 13:21
wumpus 

Administrator

27.06.23 13:21
wumpus 

Administrator

Re: Alles lange bekannt: Betonbauten "stehlen" Hochfrequenz ...

Hallo Jens,

wir haben ein Betonflachdach mit Kies-Schicht, umrandet mit einer Betonmauer /Brüstung mit 1 Meter Höhe, keine Zwischenschicht. Kontakt zum Vermieter eher schwierig, da nicht in selber Stadt, will hier aber nicht näher darauf eingehen ...

Aussenstromsteckdose ist vorhanden. Ich habe auch versucht mit meinem Antennentuner für die Amateurfunk-KW-Station die geschilderte Behelfsempfangsantene anzumatchen, bringt auch noch paar dB, muss aber bei Frequenzwechsel ständig nachgestellt werden.

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Zuletzt bearbeitet am 27.06.23 13:22

27.06.23 16:00
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

27.06.23 16:00
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Alles lange bekannt: Betonbauten "stehlen" Hochfrequenz ...

basteljero:

(oder auch zwei Leitungen, da ja auch gesendet wird.)


Transceiver = Sendeempfänger kommen mit einem Koaxkabel aus, Rubrik Amateurfunk.

https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...mp;thread=311#2

Ich denke, Wumpus braucht an dieser Stelle nun wirklich keine "Nachhilfestunde".

Zuletzt bearbeitet am 27.06.23 16:07

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