die Leistungsermittlung mit dem Poti und einem über den Belkin Transmitter eingespeisten 1000Hz Signal probier ich aus. Die oben angedachte Theorie wird aber schon in etwa stimmen. Mal sehen ob ich mit dem Oszi überhaupt ein einigermaßen unverrauschtes Sinus- Signal hinbekomme. Es kann sich ja nur um einige wenige Millivolt handeln.
@Nobby
Vor den Phasendiskriminatoren habe ich schon etwas Respekt. Ich habe mir die Schaltungen nochmal angesehen. Hier muss alles genau stimmen. Bei der Schaltung von RW kann es sich nicht um eine Gegentaktschaltung handeln, da die Diodendurchlassrichtungen unterschiedlich angeordnet sind. Antiparallel. Unterteilt die Mittelanzapfung der Auskopplungsschleife die Windung in zwei Teilinduktivitäten? Er hat empirisch auch mit 2W experimentiert. Nicht ganz einfach....
Was mir auch noch nicht ganz klar ist, ob die Schaltung wirklich ohne Masseverbindung zum Töpfchen auskommt. Ich habe ja beim Flankendetektor alle Masseverbindungen entfernt. Erst damit war ich ja in der Lage, im Garten, überhaupt etwas zu empfangen. Auf dem Hügel waren immer alle Masseverbindungen vorhanden.
Als Drossel werd ich wie Robert ersteinmal 6W auf entsprechenden Ringkern vorsehen.
Übrigens gibt es auch moderne KH, die bei den Detektorfreaks in den USA sehr beliebt sind. Ein Beispiel wäre der HD414 mit R= 4k und 15k Imp.
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ich hoffe , es gelingt Dir - ich selbst habe es praktisch nie soweit getrieben und bei UKW garnicht. Zusätzlich kannst Du ja mal die Leistung ermitteln, wo Dein Kopfhörer anspricht.
Deine bisherigen Erfolge stelle ich ja auch nicht in Frage, mich interessieren halt nur die praktischen Meßwerte, um nebenbei auch ein bißchen schlauer zu werden. Daß Du bisher viel Erfolg hattest, da gibt es keinen Zweifel - soweit muß es jemand erstmal bringen. Aber ich würde gern den praktischen Beweis, wie Du auch, sehen.
Ich glaube, Du verstehst mich, wir denken so fast auf der selben Ebene ( leider manchmal auch falsch).
Diese Messungen NF-seitig finde ich sehr interessant. Falls Du einen Modulator verwendest, solltest Du aber auch in derm Bereich arbeiten, wo das Signal gerade zu hören ist , um im selben Dioden-Kennlinienbereich zu arbeiten wie bei deinem Direktempfang.
Meine Vermutung ist nämlich, das die rein ohmsche Anpassung HF- und NF-mäßig nicht gleich sein muß, aber die Leistungsanpassung.
Angenommen , Du hast HF-Seitig 1mW zur Verfügung, dann wäre es nur wichtig diese 1mW maximal an die NF(Kopfhörer) weiterzugeben. Dabei ist es egal , ob hochohmig oder niederohmig - das bestimmt ja nur die Windungszahl der Auskoppelwicklungund die Demodulatordiode. Gesetz dem Fall, daß Du einen hochomigen Hörer und einen Niederohmigen Hörer hättest , der bei exakt der gleichen Leistung anspricht, könntest Du auch die Auskoppelwindungszahl und Die Diode ermitteln, und müßtest auf jeweils die gleiche Lautstärke kommen.
Ich weiß schon, das ist alles leicht gesagt - aber das sind meine Gedanken dazu - vielleicht hilfts Dir ja.
Nachtrag: Primärkreis und Sekundärkreis müssen nicht masseseitig verbunden werden - das ist ein Trafo. Massen verbinden ist nur bei Netzgeräten von Vorteil um eventuelle kapazitive Brummeinstreuung über die Kapazität der Primärwicklung zur Sekundärwicklung zu verhindern. Aber Bei Dir gibt es ja keine Verbindung zum Netz, außer Du mißt mit netzverbundenen Geräten.
Noch ein Nachtrag:
Selbstversändlich kannst Du mit dem Oszi auch am Ausgang eines Verstärkers messen, wenn dessen Eingang gegenüber dem Detektorlastwiderstand viel hochohmiger ist. Ansonsten mußr Du eben den exakten Lastwiderstand aus Poti , parallel Eingangswiderstand des Verstärkers, berechnen.
MB-RADIO:Diese Messungen NF-seitig finde ich sehr interessant. Falls Du einen Modulator verwendest, solltest Du aber auch in derm Bereich arbeiten, wo das Signal gerade zu hören ist , um im selben Dioden-Kennlinienbereich zu arbeiten wie bei deinem Direktempfang.
Meine Vermutung ist nämlich, das die rein ohmsche Anpassung HF- und NF-mäßig nicht gleich sein muß, aber die Leistungsanpassung.
ich arbeite jetzt nur noch mit dem Belkin- Transmitter (88-108MHz).
Das NF- Signal wird dann direkt aus dem Sinusgenerator eingespeist. Den Modulationsgrad kann ich mit der Lautstärke der Quelle steuern bzw. einfach die Antenne loser koppeln. So läßt sich die Hörschwelle ausloten. So habe ich das auch mit dem Schnittbandkerntrafo gemacht, um überhaupt die Leistungssteigerung zu hören. Das funktioniert am Ohr nur mit leisen Signalen.
HF- seitig kann ich aber nichts messen, da ich nicht den entsprechenden Oszi habe (10Mhz)...auch Feldstärke ....keine Chance.
Ich kann somit nur den Versuch über die NF- Last (Poti) durchführen.
Ab wieviel pW einer meiner drei möglichen KH meine subjektive untere Hörschwelle erreicht, könnte ich auch ohne Resonator, in einem seperaten Prüfaufbau, herausfinden. In diesem Projekt sind wir nun schon durch die gesammte Detektorproblematik gegangen.
Danke nochmal für Deine vielen guten Hinweise im Projekt.
Wenn die Phasendiskrimatoren richtig in Deinem Projekt arbeiten sollen, müssten deren Kreise auch abstimmbar sein. Genau genommen würde hier ein Zweikreiser entstehen. Beim normalen UKW Super wird ja nur eine Frequenz, die ZF demoduliert, so das die Phasendiskrimatorenkreise nur einmal abgeglichen werden müssen. Das erschwert die Sache mit den Foster-Seeley und Riegger Kreisen bei Dir schon erheblich.
Da die Hörer aber meist auf einer Frequenz ihre maximale Empfindlichkeit haben , ist es günstig , diese erst mal mit dem Sinusgenerator und Deinem Ohr zu ermitteln. Und dann auch diese, zum Hörer gehörigeFrequenz, zum Messen verwenden.
nobbyrad58:Wenn die Phasendiskrimatoren richtig in Deinem Projekt arbeiten sollen, müssten deren Kreise auch abstimmbar sein. Genau genommen würde hier ein Zweikreiser entstehen. Beim normalen UKW Super wird ja nur eine Frequenz, die ZF demoduliert, so das die Phasendiskrimatorenkreise nur einmal abgeglichen werden müssen. Das erschwert die Sache mit den Foster-Seeley und Riegger Kreisen bei Dir schon erheblich.
Ja, von daher bin ich mir nicht so sicher, ob der RW- Aufbau überhaupt jemals richtig funktioniert hat. und eigentlich nur ein simpler Flankendetektor ist. (Auskopplung) Hat übrigens verstärkt einen prima Sound.
Er benutzt keine Abstimmung hat nur den Kopfhörer als Last und eine Drossel im Bereich von ca. 0.6uH. Die 27uH von der Schleifenmittelanzapfung dienen zum Blocken auf die KH- Zuleitung. Keine Kapazitäten, außer Aufbaubedingte! Ich hatte bei einem ersten Testaufbau im Februar schon festgestellt, das die Demodulation nur über eine Diode erfolgte und der andere Pfad eher funktionslos bzw. das kalte Ende der Auskopplungswindung war. Konnte ich mit dem Finger berühren. Beim oberen Pfad ging das nicht, sofort war das Signal weg. Eigentlich müsste es sich nach dem Aufbau von R.W. um einen Ratiodetektor - Verhältnisdiskriminator handeln. Nach der Anordnung der Dioden und der Drossel. Beide Dioden sind ja antiparallel geschaltet....aber direkt ohne Widerstand (Kopfhörer ?) und Ratio-C , direkt an A und K verbunden. Das ist merkwürdig....
Da stimmt doch was nicht
Wollte er vielleicht einen Gegentakt- Demodulator bauen? Dort bilden sich ja zwei positive Pfade aus. Masse wäre dann der Mittelabgriff. Die HSMS müssen dann aber beide die gleiche Duchlassrichtung haben. Mit der Abtimmung bin ich unsicher, ob sie wirklich nötig ist. Die Schleife wirkt ja wieder wie ein Trafo auf den Resonanzwiderstand. Also wird nur transformiert...die benötigte Amplitude ist aber schon vorhanden, hat aber im Gegensatz zur festen ZF, eine Frequenz von 88-108MHz. Wenn nun zusätzlich eine Abstimmung der Auskopplung stattfindet (Zweikreiser), müsste ja auch die Auskopplung auf die Resonanzfrequenz abstimmbar sein. Das wäre sicherlich eine feine Sache, würde aber auch die ganze Auskopplungsimpedanzkette verändern. (Schleife, Diode, Trafo primär) Die Schleife würde zur Spule...mit einem feinen Doppeldrehko aber machbar....
Die Abstimmung wird bei der jetzt schon sehr schmalen Resonanzkurve ein echtes Problem, da die Resonanzfrequenz des ersten Kreises exakt getroffen werden muss, um dann den Diskriminator abzugleichen. Du hast schon recht, aber praktikabel kann das nur sein, wenn man eine exakte Skale für den ersten Kreis hätte und nach einer Markierung voreinstellt.
Das wäre ja der Wahnsinn...echt cool... und dann wird analog FM abgeschaltet... 2015
Wäre man in einer anderen Stadt, mit anderen UKW- Frequenzen, hätte man kaum ein Chance den Resonator einzustellen.
Aber egal......
Mein Projekt ist halt ein riesiger Experimentierkasten mit 500 Versuchen und Möglichkeiten und deswegen basteln wir doch auch gern ? oder ?
@Bernd um 500Hz - 800Hz ist prima!
Gruß
Joe
Nachtrag: Hier noch ein Diagramm zur Abstimmungslinearität meines Aufbaus. Steigung M6 =1mm
Einen Gleichlauf zwischen Empfangskreis und Demodulatorkreis wie bei einem Zweikreiser für L M, wie es auch bei einem Detektor möglich ist wird da nicht mit einfachen Mitteln zu realisieren sein. Es wird immer ein Probier. - Wechselspiel bis zur optimalen Einstellung sein. Da müsste man zwei gute Skalen herstellen und sich die Einstellungen notieren. Wenn es dann einen, wie auch immer gearteten Zusammenhang, den es ja bei stabilen Aufbau logischerweise geben muss gefunden wird wäre der Empfänger überall einsetzbar. Empfangsfrequenz X auf der "Helixskala" entspricht Diskrimatoreinstellung Y. Ein richtige Einknopfbedienung wäre eine konstruktiv-mechanische Herausforderung vom feinsten. Was sagen die anderen Experten zur Phasendiskriminatorproblematik? Von der Theorie müssten die ja besser sein. Die Herausforderung ist ja von den herkömmlichen Aktivschaltungen zur verlustarmen Passivschaltung zu kommen. Ich glaube das Du damit praktisches Neuland betrittst. Oder kennt jemand einen Helix, Topfkreis als Detektor mit einem dokumentierten beweisbar funktionierenden Phasendiskriminator?
nobbyrad58:Ein richtige Einknopfbedienung wäre eine konstruktiv-mechanische Herausforderung vom feinsten. Was sagen die anderen Experten zur Phasendiskriminatorproblematik? Von der Theorie müssten die ja besser sein. Die Herausforderung ist ja von den herkömmlichen Aktivschaltungen zur verlustarmen Passivschaltung zu kommen. Ich glaube das Du damit praktisches Neuland betrittst. Oder kennt jemand einen Helix, Topfkreis als Detektor mit einem dokumentierten beweisbar funktionierenden Phasendiskriminator?
die Einknopfbedienung muss ja nicht unbedingt sein.....obwohl natürlich völlig abgefahren... Beim LW/MW und auch KW - Detektor kommt man mit den zwei Drehkos schon gut zurecht, die Antennenabstimmung nicht eingerechnet. Eine exakte Skale würde ausreichen...aber... beim Helix wird sicherlich auch die Anordnung der Spulen eine gravierende Rolle spielen. Der zweite Kreis besteht ja aus zwei Induktivitäten , die am Besten symmetrisch zur Helix angeordnet werden müssten, oder sonst einen unterschiedlichen Kopplungsgrad aufweisen. Das wäre fatal! Denn dies würde den angestrebten Gleichlauf noch komplizierter gestalten.
Ich werde trotz der erkannten Problematik den Diskriminator nach RW aufbauen und empirisch vergleichen. Aber so richtig glaub` ich nicht an seine Schaltung.
Gruß
Joe
Nachtrag: Auch die Güte der Auskopplungskreise würde mir Sorgen machen. Die sollte ja nicht schlechter sein als im Helix-Kreis ...Auweia.. Den Teufel mit dem Beelzebub austreiben? Warum eigentlich nicht!
Dann müsste man einen zweiten Phasendiskrimator-Helixkreis(e) bauen. Das wäre der Supersuper Aufwand, lohnt sich nur wenn man sich ganz sicher wäre das man sowas wirklich hin bekommt. So ganz blicke ich bei den R.W. Demodulatoren auch nicht durch. Laut Lehrbuch sind die Foster-Seeley und Riegger Schaltungen die empfindlichsten. Der Ratio-Detektor schneidet nicht so gut ab, hat aber bei Aktivschaltungen Vorteile die die Nachteile überwiegen, deshalb wird er dort fast nur noch verwendet.
hier mein Messaufbau für die Kopfhörerempfindlichkeit.
Frequenzgenerator
USB- Oszi
Widerstandsdekade
Tastteiler 1:1
Multimeter
....aber wer misst misst Mist.....
Wie ich schon weiter oben vermutet habe, überdeckte das Rauschen der Messungen den Pegel erheblich. Ich konnte nur so ungefähr bis 5mV auflösen. Das war schon kaum noch zu identifizieren und nur noch zu schätzen. Die Hörschwelle der zum Test anstehenden Hörer war damit noch nicht erreicht. Ich legte dann eine Widerstandsdekade in den Kreis und konnte damit bis zur Hörschwelle runter. Die Spannung muss im Bereich <1mV liegen.
Da ich nicht vernünftig messen konnte, verzichtete ich auf den Oszi und versuchte nur über die subjektiven Ohren die Empfindlichkeit zu bestimmen.
1. Frequenz des Generators auf 50Hz und Output auf 0 dB eingestellt.
2. Effektivwert gemessen mit Wurzel 2 multipliziert und den Dachwert bestimmt. = 5V
3. Mit dem Oszi den Dachwert des berechneten Sinus überprüft. = 5V
4. Minimum - 60dB am Generator eingestellt. Dies müsste ungefähr den Faktor 1000 betragen. Die verrauschte Referenzmessung ergab auch ca. 5mV
5. Widerstandsdekade angeschlossen und Sennheiser Kopfhörer mit 240 Ohm Imp. angeschlossen. R=120Ohm Hörschwelle mit Vorwiderstand 20k erreicht. Beste Frequenz 0,5-3kHz Keine Spannungsmessung am Hörer mehr möglich.
6. Hagenuk Kopfhörer mit 18k Imp. angeschlossen. R= 4000Ohm Hörschwelle mit Vorwiderstand 200k erreicht. Beste Frequenz 0,5-3kHz Hörschwelle mit Vorwiderstand 600k . Nur Frequenz 1-1,5kHz
7. RACAL- SP- Kopfhörer mit 600Ohm Imp. angeschlossen. R= 60Ohm Hörschwelle mit Vorwiderstand 600k erreicht. Beste Frequenz 0,5-3kHz
Nach B. Bosch erreichen sehr gute klassische Detektorhörer Werte um 10pW. Ein gewisse Unschärfe liegt hier noch in meiner Spannungsmessung und in meiner Dachwertberechnung vor. (Kein Effektivwert) Ansonten ist die Tendenz schon gut zu sehen. Die Messung direkt am Resonator kann ich aber vergessen, meine Messmittel reichen dafür nicht mehr aus. Spannung an der HSMS2850 <1mV !
Hierbei wird nun auch endlich deutlich, dass der Arbeitspunkt der Demodulation, weit unter der eigentlich im Datenblatt der Diode stehenden Durchlass-Spannung liegen kann. Am Anfang des Beitrags gab es mal diesbezüglich Verwirrung, ...................meinerseits.
Vorhandene Feldstärke am Standort.....und erwartete Demodulationsspannung ( E= 100mV nach Mende Minimum für UKW = Reichweitenproblematik)
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Du hast schon recht, aber praktikabel kann das nur sein, wenn man eine exakte Skale
Laut Lehrbuch sind die Foster-Seeley und Riegger Schaltungen die empfindlichsten. 