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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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Ein neuer Zweikreiser...
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18.11.15 18:21
Opa.Wolle 

WGF-Premiumnutzer

18.11.15 18:21
Opa.Wolle 

WGF-Premiumnutzer

Re: Ein neuer Zweikreiser...

Zum Abschluß, dies hier ist ja ein anderes Thema!
ELV-Mini-Zähler, gebaut Mitte der 80iger, ebenfalls ein IC-Grab!

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18.11.15 19:29
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

18.11.15 19:29
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

Re: Ein neuer Zweikreiser...

Hallo Jürgen!

Stimmt! Mit der Zusatzdiode wird, vor allem bei steilen HF Röhren (EF 184) die Verzerrung herabgesetzt. Eine aufwändige Sache wäre ein Dreikreiser. Die Vorstufe als Bandfilter. Der Nachteil ist; man braucht einen Dreifachdrehko und Bandbreite und Güte sind nicht konstant über den gesamten Empfangsbereich.
Ein guter Dreikreiser soll es mit einem 6 Kreis Super in Sachen Selektivität, Empfindlichkeit aufnehmen können, hab ich mal gelesen.

MFG Nobby

18.11.15 22:00
Herrmann 

WGF-Nutzer Stufe 3

18.11.15 22:00
Herrmann 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Ein neuer Zweikreiser...

Hallo Jürgen,

ein handwerklich perfekter Aufbau mit innovativer Ferritantennen-Kontruktion.

2 Dinge sind mir im Schaltplan aufgefallen: Der Arbeitswiderstand der EF80 ist mit 5,6k ungewöhnlich klein, aber ich nehme an dessen Beschriftung wurde versehentlich mit der des rechts danebenliegenden Widerstand vertauscht.

Die beiden Trioden arbeiten als Katodenfolger, aber der obere hat einen effektiven (Arbeitspunkt-bestimmenden) Katodenwiderstand von 4,7k, der untere einen von 180 Ohm. Wie kommt der krasse Unterschied zustande? Arbeiten beide Stufen im Linearbetrieb?

Übrigens sticht dein Argument gegen das Nestel-Audion (geringere Eingangsimpedanz) nicht, da du ja eine Impedanzwandler-Stufe vor das Audion geschaltet hast. Somit würde ich das untere Triodensystem lieber als Diode für das Nestel-Audion verwenden, um eine verzerrungsarme Demodulation zu erzielen. Die HF für den Frequenzzähler kann man doch sicher irgendwie anders auskoppeln.

Gruß
Herrmann

18.11.15 23:55
Vorkreis 

WGF-Nutzer Stufe 3

18.11.15 23:55
Vorkreis 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Ein neuer Zweikreiser...

Hallo Hermann,

die 5,6k sind korrekt. Es macht keinen Sinn den Arbeits- bzw. Anodenwiderstand bei HF-Stufen so groß wie im NF-Verstärker zu bemessen. Die vorhandenen natürlichen Kapazitäten, die diesem Widerstand parallel liegen, bieten der HF nur einen kleinen Widerstand und bilden so einen wirkungsvollen Nebenschluß. Würde man hier, wie in NF-Stufen üblich, mit 200KOhm arbeiten, ginge die Steilheit und damit die Verstärkung drastisch in den Keller. Die Stufe wäre beinahe nutzlos.
Für den Mittelwellenbereich hätte sogar rechnerisch ein 3,5k Widerstand genügt. Schöner Nebeneffekt, der niedrige Widerstand
senkt obendrein die Schwingneigung. In einigen Grundig Spitzensupern gab es HF-Stufen, die auf einen 800Ohm Anodenwiderstand
gearbeitet haben.

Bei dem Kathodenfolger für das Audion ist der Wert für den Kathodenwiderstand empirisch ermittelt worden, weil die Originalschaltung
nicht zufriedenstellend gearbeitet hat. Liegt wahrscheinlich an der hier verwendeten anderen Röhre. Der zweite Kathodenfolger hat auf Anhieb perfekt funktioniert. Ich hatte diese Schaltung schon früher mal als Trennstufe hinter einem Oszillator für den additiven Mischer eines Superhets benutzt.

Der Impedanzwandler vor dem Audion hat lediglich die Aufgabe den Schwingkreis vom Gitterstrom des Audions zu trennen, um ihn
weniger zu belasten. Die NF-Demodulation geschieht erst danach an der immer noch vergleichsweise hochohmigen Gitter-Kathodenstrecke der Penthode. Die Trennstufe hat damit keinen Einfluß auf die Demodulation.
Das Nestelaudion arbeitet aber mit reiner Diodendemodulation und die ist deutlich unempfindlich als der Gittergleichrichter.
Streng genommen ist das Nestelaudion gar kein Audion, sondern ein Diodendemodulator mit nachfolgender NF- und Rest-HF-Verstärkung zu Rückkopplungszwecken.

Gruß
Jürgen

19.11.15 07:34
Vorkreis 

WGF-Nutzer Stufe 3

19.11.15 07:34
Vorkreis 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Ein neuer Zweikreiser...

Hallo Nobby,

ich hatte vor einigen Jahren sogar mal einen 4-Kreiser gebaut. Bandfilter-HF-Bandfilter-Audion. Es war ein reiner
Amateurbandempfänger für 160 bis 15m.
Dieser hatte einen Fremdüberlagerer, um bei CW exakt auf den Träger abstimmen zu können.
Da die Amateurbänder harmonisch zu einander liegen brauchte der Oszillator nur auf 160m zu schwingen. Die höheren Bänder
konnten dann mit seinen Oberwellen abgedeckt werden. Funktionierte ganz gut. Aber für CW richtig brauchbar wurde
der Empfänger erst durch den Einsatz eines aktiven NF-Filters (Selectoject). Vor dem Eingang war noch ein Antennenanpassgerät eingeschleift. Das Ganze erforderte einen enormen Abstimmaufwand.
Immerhin war das Gerät war nach dem Warmlaufen so stabil, daß über längere Zeit der Empfang von Fernschreiben möglich war.
Ein Kleinsuper wäre hier in Aufbau und Bedienung sicher deutlich einfacher gewesen. Aber einfach kann ja jeder

Gruß
Jürgen

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k-SDIM0855.JPG k-SDIM0855.JPG (212x)

Mime-Type: image/jpeg, 51 kB

19.11.15 19:16
Herrmann 

WGF-Nutzer Stufe 3

19.11.15 19:16
Herrmann 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Ein neuer Zweikreiser...

Hallo Jürgen,

der Sinn einer Pentode ist eigentlich, einen möglichst hohen Arbeitswiderstand wählen zu können, da erst dann die Vorteile dieser aufwendigen Konstruktion zur Geltung kommen: Hohe Stufenverstärkung wegen Unterdrückung des statischen Anodendurchgriffs auf das Steuergitter, sowie Aufrechterhaltung der nahezu leistungslosen Steuerung bis in den niedrigen HF-Bereich durch die Eliminierung der Gitter-Anoden-Kapazität und damit dieser unerwünschten spannungsgesteuerten Stromgegenkopplung. (es wird also sowohl die statische als auch dynamische Anodenrückwirkung unterdrückt).

Beträgt der Arbeitswiderstand aber nur 1/100 des nominellen Pentoden-Innenwiderstandes, wie es in deiner Schaltung mit der EF80 der Fall ist, verpuffen die Vorteile einer Pentode, und eine Triode wäre an dieser Stelle sinnvoller. Ist im MW-Bereich der kapazitive Blindwiderstand durch Verdrahtungs-Kapazitäten am Ausgang der Schaltung sehr viel geringer als der nominelle Pentoden-Innenwiderstand (so daß eine Veringerung des Arbeitswiderstandes auf 5,6k das beste Ergebnis bringt), so stimmt etwas mit dem Schaltungslayout nicht.

Davon abgesehen finde ich es sonderbar, daß du für einen Schmalband-Verstärker die RC-Kopplung verwendet hast. Schmalbandige Pentodenverstärker im AM-Bereich laufen normalerweise mit Trafokopplung. Eine LC-Kopplung bietet ähnliche Vorteile, d.h., der Spannungsverlust wegen eines ohmschen Arbeitswiderstandes entfällt. Der Zwang zur RC-Kopplung besteht bei Verstärkern mit hohen Frequenzumfang, etwa HiFi-NF-Verstärker mit ca. 8-9 Oktaven linearer Übertragung.

Bei aller Hinterfragung einiger Details: Am Ende zählt, daß die Kiste gut läuft

Gruß
Herrmann

19.11.15 21:20
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

19.11.15 21:20
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

Re: Ein neuer Zweikreiser...

Hallo Zusammen!

Ein sehr niedriger Aussenwiderstand für Pentoden ist in der HF und Impulstechik oft ein Muss, es geht gar nicht anders. Breitbandverstärker die einige MHz gleichmäßig übertragen sollen, bei FS ZF Stufen z.b. Diese LC Filter (Bandfilter) müssen eine geringere Güte haben, für ein breites Frequenzband. Kommerzielle Röhren für spezielle Anwendungen in diesem Bereich wie die E 280 F haben eine Steilheit von > 20. Ich meine das Jürgen das gut gemacht hat. Eine HF Drossel über dem 5,6 k zur Anodenspannung hin und ein "Sicherheitsblockkondensator" zwischen Anode EF 80 und Gitter ECC 85 wären noch eine Ergänzung.

MFG Nobby

19.11.15 22:07
Vorkreis 

WGF-Nutzer Stufe 3

19.11.15 22:07
Vorkreis 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Ein neuer Zweikreiser...

Hallo Herrmann,

eine hohe HF-Verstärkung vor dem Audion (oder auch der Mischstufe im Super) ist wenig sinnvoll, da es sehr schnell zu Übersteuerungseffekten käme. Ein entdämpfter Schwingkreis im Eingang der HF-Röhre ist daher mehr als ausreichend und trägt hervorragend zur Selektion bei. Ein weiterer Schwingkreis als Arbeitswiderstand im Ausgang der Röhre würde die Gefahr der Selbsterregung drastisch erhöhen, praktisch nichts zur Selektion beitragen und die Schaltung kaum mehr beherrschbar machen. Deshalb der aperiodische Ausgang. Selbst in dieser Konstellation beträgt die Stufenverstärkung immer noch mehr als das 30fache
am oberen Ende der MW. Das ist mehr als ausreichend.
Im Pitsch Band 1, §192 ist die Sache mit dem niedrigen Anodenwiderstand bei aperiodischen HF-Verstärker-Ausgängen ausführlich beschrieben. Die meisten HF-Stufen die ich kenne, dazu zählen auch die ZF-Stufen, abgestimmt oder aperiodisch, arbeiten mit einem Anodenwiderstand zwischen 1 und max. 10k.

@ Nobby
In meinem Batterie-Zweikreiser habe ich tatsächlich zusätzlich eine Drossel in die Anodenleitung gelegt.
Subjektiv hat diese Maßnahme die Verstärkung etwas erhöht.

Gruß Jürgen

20.11.15 00:09
wumpus 

Administrator

20.11.15 00:09
wumpus 

Administrator

Re: Ein neuer Zweikreiser...

Hallo zusammen,

die HF-Vorstufe zu entdämpfen und gleichzeitig abstimmbar zu machen kann schnell zur Selbsterregung führen. Früher hatte man sogar (allerdings bei Trioden) Neutralisationsmaßnahmen ergreifen müssen. So gesehen ist die Schaltung und der Aufbau des Geräts so schlecht nicht, da ja anscheinend ein stabiler Betrieb möglich ist.




Gruß von Haus zu Haus
Rainer (Forumbetreiber)

"Vom Mund zum Ohr auf dem Strahle der elektrischen Kraft!"
Als MP3-Datei: http://www.welt-der-alten-radios.de/files/auf-dem-strahl.mp3

20.11.15 07:34
Vorkreis 

WGF-Nutzer Stufe 3

20.11.15 07:34
Vorkreis 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Ein neuer Zweikreiser...

Hallo zusammen,

stimmt, die entdämpfte Vorstufe ist in der Handhabung völlig unkritisch. Sie steht am Anfang der Verstärkungskette, wo die Signale noch am kleinsten sind. Die Rückkopplung lässt sich absolut kontrolliert, präzise und weich bis an den Punkt der Selbsterregung heranführen und reißt auch an derselben Stelle wieder ab. Prinzipiell unterscheidet sie sich ja nicht vom Audion.
Letztendlich nur eine Frage der Bauteiledimensionierung und der handwerklichen Ausführung der Anordnung.
Abschirmung, Verblockung usw.

Ich kann jedem nur empfehlen solch ein Teil mal vor seinen Einkreiser zusetzen.
Er wird von der (Aus)Wirkung überwältigt sein.

Gruß
Jürgen

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