So wie ich das sehe im Schaltplan geht V2 über einen 2 MO Widerstand auf G1 der EF86. Wenn da nun eine höhere negative Spannung anliegt dann sinkt das Signal und es kann nicht die volle Signal-Leistung an die Endstufe weiter gegeben werden. Oder liege ich da falsch?
Zu den Kondensatoren: Zwei sind noch nicht getauscht, und zwar die beiden welche auf dem Relais zur Klangumschaltung sitzen. Die auf den Klangpotis sind getauscht. Ob das die einzigen sind kann ich nicht sicher sagen, vielleicht habe ich noch einen übersehen.
Den Endstufentest habe ich eben gemacht. Bei einer Röhre meinte ich das der Ton etwas weniger verzerrt war wie bei der anderen. Außerdem habe ich zwei andere EL84 aus meiner Sammlung eingesetzt (gebraucht, aber ok) -> Keine Veränderung. An der Lautstärke hat sich nichts verändert, diese war in jeder Konstellation gleich.
Die Idee mit dem Poti kam mir heute Abend auch, werde das mal testen.
Zu den Meßbedingungen: Radio steht am Spannungswähler auf 220V und hängt an einen Trenntrafo welcher auf 220V eingestellt ist.
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so, Schaltbild gedruckt. Werner, lass Dich mal von der Diode nicht beeindrucken. Die hat in diesem Falle mit unserem Problem nichts zu tun. Absolut nicht! Es ist jetzt für Dich etwas Sucharbeit. Aber es nutzt nichts. Schaue bitte bei den beiden EL84 ob die beiden Kondensatoren C91 und C92 zum Steuergitter erneuert sind. Je 50 nf. Bitte auch die Gitterableitwiderstände R77 und 78 jeweils mit 1 Meg.-Ohm prüfen. Wurde der Kondensator C87 mit 25 nf ersetzt? Die EC92 könnte taub oder schwach sein (anfällig). Von der Anode der EF86 kommt ein 25 nf Kondensator - ersetzt? (C81? schlecht zu erkennen). Ganz wichtig wurde der C66 Abgeschirmter Kondensator zum Steuergitter der EF86 ersetzt. Widerstände R 61, 64 und R63 auf Durchgang prüfen. Ja, Werner ich weiß, viel Prüfarbeit, aber nutzt nichts. Ich hoffe, dass Du nicht evtl. einen Kondensator falsch angelötet hast. Bei den Widerständen handelt es sich zum großen Teil um Gitterableitwiderstände. Sind die zu hochohmig geworden, entstehen auch besagte Verzerrungen.
Separat kannst Du das mit der Diode trotzdem noch prüfen. Aber keine Kopfzerbrechen! 1-2 Volt mehr oder weniger tun hier nichts. Wir müssen hier wirklich Augenmerk auf die Endstufe legen. Hier ist irgendwo ein Fehler. Deine Spannungsangaben sind ja so weit i. O. Also, viel Erfolg!!!
Dieses Gebilde hat der Reparateur vor mir fabriziert: Das war bei C87 und C81 verbaut.
Der neue C66...
Der Rest war alles in Ordnung und teilweise schon ersetzt worden, das übrige von mir. Die EC92 habe ich auch getauscht. An der Anode der EF86 habe ich noch eine Leitung gefunden welche mit der Isolierung auf einer Lötstelle "geklebt" hatte.
Leider hat sich nichts verändert, unverändert zu vorher...
der zu leise und verzerrte Ton deutet auf einen falschen Arbeitspunkt einer Röhre, tendenziell zu wenig Anodenstrom. Prüfe mal die Spannungen an den Kathoden, Steuergittern, Schirmgittern und Anoden aller Röhren im NF-Signalpfad. Bei einer Gegentakt-Endstufe ist das normalerweise eine Vorstufenröhre, die Phasenumkehrstufe und die beiden Endröhren. An den Steuergittern sollte die Spannung 0V oder leicht negativ sein (max. etwa -0.5V), auf keinen Fall positiv. Eine fehlerhafte Spannung deutet auf einen fehlerhaften Koppelkondensator oder Gitterableitwiderstand hin. Beim Tausch der Koppelkondensatoren kann es leicht passieren, dass der Gitterableitwiderstand beschädigt wird oder nicht mehr angeschlossen ist. An den Schirmgittern muss die im Schaltplan angegebene Spannung anliegen (20% Toleranz ist fürs erste ok). Falls die Spannung viel zu niedrig ist oder ganz fehlt, dürfte der Schirmgitter-Vorwiderstand defekt sein oder es hat einen Kurzschluss nach Masse gegeben. Bei den Vorstufenröhren deutet eine zu hohe Anodenspannung auf einen zu geringen Strom, in diesem Fall müsste dann auch die Spannung an der Kathode zu niedrig sein. Falls die Spannung an der Kathode stimmt oder zu hoch ist, dürfte der Kathodenwiderstand defekt sein. Falls die Anodenspannung zu tief ist, könnte ein Kurzschluss von der Kathode nach Masse die Ursache sein, in diesem Fall ist bei Pentoden auch die Schirmgitterspannung zu tief, wenn das Schirmgitter über einen Vorwiderstand gespeist wird. Da bei den Endröhren normalerweise die Anoden und Schirmgitter direkt aus dem Ausgangstrafo gespeist werden, beschränkt sich hier die Messung auf die Spannung an den Kathodenwiderständen.
Eine weitere Möglichkeit, den Fehler einzugrenzen, ist das Einspeisen eines Testsignals an den verschiedenen Steuergittern des NF-Teils, beginnend bei den Endstufen. Dazu wird jeweils der Koppelkondensator am Steuergitter abgehängt und über einen 100nF-Kondensator ein NF-Signal auf das Steuergitter eingespeist, bei den Endröhren sollte man noch einen 1kOhm-Widerstand in Serie schalten, um wilde Schwingungen zu vermeiden. Als Signalquelle eignet sich der Kopfhörerausgang eines beliebigen Geräts, sofern er mindestens 1V hergibt. Auch der Line-Ausgang eines CD- oder DVD-Players liefert ausreichend Signal, mit einem Poti kann man den Pegel dann einstellen. Besser geht es natürlich mit einem Sinusgenerator und Oszilloskop, falls man das hat. Man beginnt den Test mit den beiden Endröhren, wobei die nicht angesteuerte für diesen Test entfernt wird, damit sie die Prüfung nicht verfälscht. Mit 1V Steuerspannung gibt es zwar noch keinen ohrenbetäubenden Sound, aber der Ton sollte sauber sein und bei beiden Endröhren gleich laut. Ist das erfolgreich, speist man bei der Phasenumkehrstufe ein (wieder beide Endröhren eingesetzt), danach bei der Vorröhre, hier sollte dann die volle Lautstärke möglich sein. So sollte man den Übeltäter schnell finden und kann dann alle Bauteile, welcher zu dieser Stufe gehören, genau prüfen.
Eine weitere Fehlerquelle könnten 'wilde' Schwingungen sein, das hatte ich mal bei einer Grundig NF10-Gegentaktendstufe. Neben Verzerrungen hört man je nachdem beim Aufheizen ein Brummen, das plötzlich einsetzt und nicht allmählich, wie das normalerweise der Fall ist (falls es überhaupt hörbares Brummen gibt). Mit einem Oszilloskop sieht man diese Schwingungen sehr gut, wenn man mit der Sonde in die Nähe der Anodenanschlüsse der Endstufen kommt. Ohne geht es auch, eine Methode ist, mit einem (Portabel-) Radio mit Ferritantenne möglichst nahe am Ausgangstrafo den LW- und MW-Bereich nach 'Sendern' abzusuchen. Eine weitere Möglichkeit besteht darin, mit einem HF-Gleichrichter allfällige Schwingungen am Ausgangstrafo zu messen. Falls man glücklicher Besitzer eines analogen Zeiger-Multimeters ist, kann man einfach im Wechselspannungsbereich (etwa 100V) die Spannung zwischen den Anoden der Endröhren und der Mittelanzapfung des Ausgangstrafos messen. Spannungen von mehr als ein paar Volt sind auf alle Fälle fehlerhaft. Damit der Gleichspannungsabfall über der Trafowicklung nicht gemessen wird, sollte man das Messgerät so anschliessen, dass die Gleichrichterdiode sperrt, so dass wirklich nur Wechselspannung gemessen wird. Digital-Multimeter sind hierzu ungeeignet. Ursache für solche 'wilden' Schwingungen kann die Gegenkopplung sein, wenn diese etwas spitz ausgelegt ist. Hat man diese im Verdacht, kann man sie einfach abhängen, normalerweise wird das Signal am Ausgangstrafo abgenommen, entweder am Lautsprecheranschluss oder mit einer separaten Wicklung. Dabei die Leitung auf das Chassis legen und nicht 'in der Luft' hängen lassen. Falls die Gegenkopplung die Ursache ist, müssen alle Bauteile sowohl im Gegenkopplungspfad als auch im Verstärkungspfad genau geprüft werden. Ein falscher Kapazitätswert kann da schon reichen http://www.wumpus-gollum-forum.de/forum/...smilies/sad.gif
Die Koppelkondensatoren wie auch die Gitterableitwiderstände sind bereits geprüft worden. Das war die Liste welche Andreas_P gestern schrieb. Ergebnis siehe oben. Andreas, bitte korrigiere mich wenn ich falsch liege.
Die Anodenspannung der Endstufe hatten wir weiter oben schon behandelt. Die restlichen Spannungen die Du beschrieben hast werde ich noch prüfen. Soweit habe ich Deine Ausführungen verstanden, wenn auch nach mehrmaligem Lesen
Weil Du schreibst "Brummen"... nach dem aufheizen hört man bei Stumm gedrehtem Lautstärkepoti ein leises Brummen. Fällt im Betrieb kaum auf, nur beim An- und Abschalten. Ob das vorher schon war, kann ich nicht mehr sagen.
Über ein analoges Multimeter verfüge ich nicht mehr. Dafür über ein Oszilloskop, Signalgenerator und einen Frequenzzähler.
Irodin:Auf dem Schaltbild oben sieht man eine Diode welche für die Erzeugung der negativen Spannung mit verantwortlich ist. Diese ist beim Tausch der Elkos aus einander gefallen (siehe Seite 4) und wurde ersetzt. Dafür habe ich jetzt statt:
m -16V Ist: -18V V1 -7,5V Ist -9,6V Ein Widerstand mit 2,8 Ohm ist drin aber ohne Erfolg. Wie kann ich den richtigen Wert berechnen wenn ich nicht weis wie viel Strom fließt?
zur letzten Frage: durch die Diode fließt im eingeschwungenen Zustand fast kein Strom. Mit einem größeren Serienwiderstand etwa anstelle des 1k-Widerstandes erreichst Du wenig. Um die Spannung am Punkt V2 auf den Sollwert von 1.1V zu bringen, mußt Du den am Punkt V2 anliegenden 100k-Widerstand erniedrigen. Entweder durch Austausch oder durch Parallelschaltung von z.B. 470k.
Irodin:Allerdings erklärt das nicht wie so der Ton dann verzerrt?
Andreas_P:Die von Dir beschädigte Diode hat mit dem von Dir angegebenen Fehler nichts zu tun.
was Andreas_P hier sagt, stimmt nicht so ganz. Wie Du selbst festgestellt hast, wird die Gitter-Vorspannung für die erste NF-Röhre (EF86) von dieser Diode erzeugt. Ist diese Vorspannung zu negativ und gleichzeitig die Betriebsspannung (an 3+ = 229V) nur noch marginal hoch, so kann der Anodenstrom der EF86 zu klein werden, um höhere NF-Spannungen verzerrungsfrei zu verstärken.
Die Anodenspannung der EF86 sollte bei etwa 50...60V liegen (hochohmig gemesssen!). In dem Schaltplan, den ich habe, ist ein Sollwert leider nicht angegeben. Man kann ihn aber ungefähr berechnen, wenn man davon ausgeht, daß der Anodenstrom laut Datenblatt etwa 0.9mA betragen sollte. Anodenspannung und Anodenstrom sind die wesentlichen Werte, die stimmen müssen. Die Gittervorspannung kann bei den üblichen Röhrentoleranzen prozentual stark schwanken. Den Anodenstrom mißt man über den Spannungsabfall am Arbeitswiderstand von 200k.
Also als nächstes EF86-Anodenspannung und -strom messen.
Irodin:Über ein analoges Multimeter verfüge ich nicht mehr. Dafür über ein Oszilloskop, Signalgenerator und einen Frequenzzähler.
Und das sagst Du erst jetzt... :-) Mit dieser Ausrüstung sollte es doch ein leichtes sein, die Ursache für die Verzerrungen zu finden. NF-Signalgenerator mit z.B. 1kHz/300mV an den Tonabnehmereingang, LautstärkePoti aufgedreht und der Reihe nach an Gitter/EF86, Anode/EF86, Gitter/EC92, Kathode/Anode/EC92 usw. die Signalform am Oszi mit hochohmiger Tastspitze anschauen.
qw123:zur letzten Frage: durch die Diode fließt im eingeschwungenen Zustand fast kein Strom. Mit einem größeren Serienwiderstand etwa anstelle des 1k-Widerstandes erreichst Du wenig. Um die Spannung am Punkt V2 auf den Sollwert von 1.1V zu bringen, mußt Du den am Punkt V2 anliegenden 100k-Widerstand erniedrigen. Entweder durch Austausch oder durch Parallelschaltung von z.B. 470k.
Wie so muss ich den Widerstand verringern wenn ich weniger Spannung haben will? Sollte das nicht anders herum sein?
Der Sollwert der Anodenspannung EF86 liegt bei 70V 0,3mA laut meinem Schaltplan. Was meinst du mit "hochohmig gemessen", kannst Du mir das bitte näher erläutern?
Hallo Irodin, nur zur Klarstellung: es ging mir darum, sicherzustellen, daß nicht schon die EF86 Ursache für die von Dir festgestellten Verzerrungen ist. Weil hier an zwei Schrauben gedreht wurde (Betriebsspannung und Gittervorspannung), die speziell die EF86 betreffen. Der Fehler kann natürlich auch noch an anderer Stelle liegen.
Irodin:m -16V Ist: -18V V1 -7,5V Ist -9,6V
Wie so muss ich den Widerstand verringern wenn ich weniger Spannung haben will? Sollte das nicht anders herum sein?
Du gibst an, daß an den Punkten "m" und "V1" eine zu hohe negative Spannung anliegt. Daraus läßt sich schließen, daß auch die Spannung am Punkte "V2" einen zu hohen negativen Wert hat. Diese Spannung wird aus der Spannung an "V1" durch den Spannungsteiler mit dem 500k-Widerstand und dem 100k-Widerstand gebildet. Wenn an "V2" eine weniger hohe negative Spannung liegen soll, muß der 100k-Widerstand verringert werden.
Irodin:Was meinst du mit "hochohmig gemessen", kannst Du mir das bitte näher erläutern?
Hochohmig messen bedeutet immer, daß der Eingangswiderstand des Meßinstruments groß sein sollte gegenüber dem Innenwiderstand der Spannungsquelle, die gemessen werden soll. Die Spannungsquelle ist in diesem Fall der Schaltungspunkt an der Anode der EF86. Frage: wie groß ist der Innenwiderstand dieser Quelle? Die exakte Berechnung wäre recht umständlich. Im wesentlichen läuft es auf folgendes hinaus: Der Arbeitswiderstand von 200k (plus 20k Siebwiderstand, den wir hier mal vernachlässigen) und der Innenwiderstand der EF86 (= dUa/dIa) bilden einen Spannungsteiler. Der Innenwiderstand des Spannungsteilers (gegen Masse gemessen) ist gleich der Parallelschaltung von 200k und Innenwiderstand/EF86. Letzterer ist sehr hoch gegenüber 200k, sodaß der Innenwiderstand an dieser Stelle etwa 200k beträgt.
Der Eingangswiderstand des Meßinstruments (z.B. DVM) sollte also groß sein gegenüber 200k. Übliche DVMs haben einen Eingangswiderstand von ca. 10MOhm für DC. Ein solches DVM würde also einen weitgehend richtigen Meßwert liefern. Ein Drehspulinstrument mit angenommen 200k Eingangswiderstand würde einen Meßwert anzeigen, der um den Faktor 2 zu niedrig ist.
Irodin:Der Sollwert der Anodenspannung EF86 liegt bei 70V 0,3mA laut meinem Schaltplan.
Die Ingenieure bei Saba werden sich wohl etwas dabei gedacht haben, wenn sie einen so niedrigen Anodenstrom vorgesehen haben. Für mich ist der Grund ausgehend vom Schaltbild nicht ganz einsehbar. Die Hersteller der EF86 empfehlen, wahrscheinlich aus gutem Grund, bei ca. 250V Betriebsspannung und ca. 200k Arbeitswiderstand einen Anodenstrom von ca. 0.9mA. Aber das sind jetzt sekundäre Probleme. Wenn Du aus Deinem Schaltbild die Sollwerte entnehmen kannst, solltest Du die Spannung an "V2" einfach so einstellen, daß diese Sollwerte erreicht werden.
Voraussetzung ist aber, daß die EF86 noch annähernd ihre Normdaten laut Datenblatt aufweist. Auch das wäre eine Nachprüfung wert. Evtl. mal austauschen gegen ein anderes Exemplar. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, daß die Gittervorspannung der EF86 noch durch das Stummschaltungsnetzwerk beeinflußt wird. Dieses gegebenenfalls mal abklemmen.
"gw123":Du gibst an, daß an den Punkten "m" und "V1" eine zu hohe negative Spannung anliegt. Daraus läßt sich schließen, daß auch die Spannung am Punkte "V2" einen zu hohen negativen Wert hat. Diese Spannung wird aus der Spannung an "V1" durch den Spannungsteiler mit dem 500k-Widerstand und dem 100k-Widerstand gebildet. Wenn an "V2" eine weniger hohe negative Spannung liegen soll, muß der 100k-Widerstand verringert werden.
Jetzt habe ich es erst verstanden. Entschuldige ich hatte einen anderen Gedankengang. Du hast völlig Recht.
Wenn ich jetzt aber nur den 100k (R88) Widerstand ändere, bleiben m und V1 davon ja unberührt. Wäre es von dem her nicht sinnvoller alle Spannungen wieder auf das eigentliche Niveau zu bringen? Machen muss ich das ja so wie so. Was schägst du vor?
Eine andere EF86 habe ich nicht im Haus. Sonst hätte ich das schon probiert.
wenn schon löten, dann richtig... Ich würde alle negativen Spannungen korrigieren, am einfachsten dürfte es mit einem Spannungsteiler direkt nach der Diode sein. Wenn die Steuergitterspannung der EF86 zu negativ ist, zieht die Röhre zu wenig Strom, was einen entsprechend kleinen Spannungsabfall am Anodenwiderstand gibt, so dass die positiven Halbwellen 'plattgewalzt' werden, zudem liegt der Arbeitspunkt dann im stärker gekrümmten und flacheren Teil der Kennlinie, was mehr Verzerrungen und weniger Verstärkung bedeutet. Wenn du die Anodenspannung nachmisst, müsstest du das sehen, die müsste deutlich zu hoch sein.
Zum Thema 'hochohmig messen' habe ich noch eine Anmerkung: Wenn man den 'richtigen' Spannungswert messen will, muss der Innenwiderstand des Messgeräts viel höher sein als der Innenwiderstand der Spannungsquelle, so wie es Heinz beschrieben hat. Will man aber die gemessene Spannung mit der Spannungsangabe im Schaltplan vergleichen, sollte die Belastung durch das Messgerät möglichst gleich sein wie bei der Messung durch den Hersteller. Aus diesem Grund wird bei älteren Geräten (mindestens bei denen, die ich kenne) im Schaltplan angegeben, mit welcher Art Messgerät die Spannungen gemessen wurden. Das bedeutet dann in der Praxis:
Messgerät war Röhrenvoltmeter: Messen mit Digitalmultimeter ist ok (mindestens bei Gleichspannungen), kommt leider selten vor...
Messgerät war Zeigerinstrument: Hier sollte bei Messungen an hochohmigen Widerständen, wie das im Anodenkreis von NF-Vorstufen und generell im Steuergitterkreis der Fall ist, der Innenwiderstand des Messgerätes nachgebildet werden, daher steht im Schaltplan beim Messgerät die Angabe des Innenwiderstandes in 'Ohm/V', da der Innenwiderstand vom Messbereich abhängt, der häufigste Wert ist 10kOhm/V. Das bedeutet in der Praxis, dass ein derartiges Messgerät im 100V-Messbereich einen Innenwiderstand von 100*10kOhm, also 1MOhm hat und im 300V-Messbereich einen Innenwiderstand von 3MOhm. Soll also die Anodenspannung der EF86 überprüft werden (ca. 70V), ist also der 100V-Messbereich angebracht, und bei den angenommenen 10kOhm/V gibt das obige 1MOhm, was gegenüber den üblichen 10MOhm heutiger Multimeter viel mehr Belastung bedeutet und die Spannung deutlich absinken lässt, so dass man mit dem DVM eine zu hohe Spannung misst. Daher sollte man mit einem Parallelwiderstand das Verhalten des originalen Messgeräts nachbilden, was natürlich nur dann geht, wenn die entsprechenden Angaben zu den verwendeten Messgeräten im Schaltplan stehen.
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