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NF Verstärker mit Motorboating beziehungweise schwingt
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11.04.16 00:30
qw123 

WGF-Premiumnutzer

11.04.16 00:30
qw123 

WGF-Premiumnutzer

Re: NF Verstärker mit Motorboating beziehungweise schwingt

Hallo Bernhard,

BernhardWGF:
Stelle ich den Verstaerker in einen Zustand wo das Motorboating einsetzt, verschwimmt das Sinusbild. Es ist in der Amplitude zudem leicht verzehrt und faengt an zu laufen. Eine richtige Syncronisation oder Triggerung ist dann nicht mehr moeglich.
so wie Du es beschreibst, kann man es zwar nicht sicher sagen, es könnte aber durchaus eine hochfrequente Schwingung sein, die sich dem 1kHz-Sinus überlagert. Vielleicht mal den Oszi-Trigger-Modus auf HF stellen und mit der Zeitbasis eine kürzere Ablenkzeit einstellen. Damit könntest Du auf ein hochfrequentes Signal triggern und ein halbwegs stabiles Bild bekommen. Setzt etwas Erfahrung im Umgang mit Oszis voraus. Vielleicht auch mal mit 100Hz-Signal versuchen.
Eine Messung mit HF-Tastspitze, die Frequenzen unter z.B. 10kHz unterdrückt, wäre hier vielleicht noch aussagekräftiger.

BernhardWGF:
Auch eine Zuordnung wo die Schwingung entsteht kann ich nicht genau sagen. An allen Messpunkten ab T302 ist die Schwingung existent. Nur so eine Idee. Wuerde eventuell der Einsatz von Ferritperlen an den Transistorbeinen etwas bringen?
Das liegt so in der Natur der Sache. Die Schwingung entsteht nicht an einem Punkt. Sie ist, wenn einmal eingeschwungen, an allen Punkten der Schaltung gleichzeitig vorhanden.

BernhardWGF:
Wuerde eventuell der Einsatz von Ferritperlen an den Transistorbeinen etwas bringen?
Wahrscheinlich nicht.

Warum versuchst Du jetzt nicht mal die vorangehend beschriebenen Maßnahmen zur Schwingungsunterdrückung durchzuführen? Stelle ich mir nicht so schwierig vor.

a) C313 und C311 einseitig ablöten.
b) Auf 'motorboating' überprüfen. Eventuell genügt schon das Ablöten.
c) Eine Kapazität von ca. 3nF zwischen Kollektor und Basis T303 anbringen.
Diese letztere Maßnahme kann zu hörbarem Verlust an hohen Tönen führen.
Wenn es dann immer noch 'motorboatet', kann man jedenfalls HF-Schwingungen ausschließen.
Ist die Störung damit beseitigt, könnte man anschließend versuchen, durch schrittweise Verringerung der Kapazität zwischen Kollektor und Basis T303 einen brauchbaren NF-Frequenzgang wiederherzustellen. C313 und C311 sollten dann abgetrennt bleiben.
Zusätzlich vielleicht auch noch C304 einseitig ablöten.

Alle Masseverbindungen nachlöten, andere Masseverbindungen einführen, alle Transistoren austauschen, Ferritperlen an allen Beinchen einsetzen etc. macht sicher mehr Arbeit.

Gruß

Heinz

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14.04.16 14:36
HB9 

WGF-Premiumnutzer

14.04.16 14:36
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: NF Verstärker mit Motorboating beziehungweise schwingt

Hallo Bernhard,

mal noch eine Frage: Ist der originale Lautsprecher angeschlossen oder eine externe Lautsprecherbox? Gewisse Endstufen reagieren nämlich empfindlich auf falsche Lastimpedanz, und die Kondensatoren in den Frequenzweichen von Hifi-Boxen überfordern manchen Verstärker, der nicht dafür ausgelegt ist. Daher wenn möglich den Original-Lautsprecher benutzen, allenfalls überprüfen, ein 8-Ohm-Lautsprecher sollte mit dem Ohmmeter gemessen so 5..7 Ohm haben, je nach Leistung und Grösse, bei einem 4-Ohm-Lautsprecher etwa die Hälfte. Weicht der Widerstand stark ab, mal testweise mit einem Parallel- oder Seriewiderstand korrigieren. Wenn dann das Problem weg ist, dürfte der Lautsprecher defekt sein (Windungsschluss).

Falls der Widerstand stimmt: Mal einen Widerstand von 10..20 Ohm in Serie zum Lautsprecher schalten. Falls dann das Problem weg ist, dürfte eine Masseverbindung nicht mehr gut sein.

Weitere Frage: Tritt die Schwingung auch ohne angeschlossenen Lautsprecher auf?

Weiter kann man mit dem Oszi wilde Schwingungen besser messen, wenn man kein Eingangssignal einspeist. Wenn die Schwingung einmal angefangen hat, bleibt sie normalerweise erhalten, wenn man das Eingangssignal abstellt.

Gruss HB9

18.04.16 21:55
BernhardWGF

nicht registriert

18.04.16 21:55
BernhardWGF

nicht registriert

Re: NF Verstaerker mit Motorboating beziehungweise schwingt

Guten Abend zusammen,

ich moechte ueber den weiteren Weg den ich bestritten haben berichten. Nachdem alle hier beschriebene Ratschlaege und Messungen zur Fehlereingrenzung beruecksichtig wurden, leider ohne Erfolg, habe ich den Verstaerker mit den Originalbauteilen im Manhattenstyle neu aufgebaut. Erstaunlicherweise war das Resultat frei von Schwingungen. Ich habe im weiteren Schritt die Originalplatine mit einem wasserfesten Filzstift auf neues Platinenmatierial uebertragen und so ein Replikat angefertigt. Nach der Bestueckung mit den Originalbauteilen lief der Verstaerker auch hier ohne Probleme. Nun wollte ich wissen ob es wirklich an der Platine lag. Alle Bauteile wurden nochmal auf der alten Platine montiert, es kam wieder zu Schwingungen. Das Problem war also die Originalplatine obwohl ich keinerlei Beschaedigungen an den Leiterbahnen unter Lupenkontrolle feststellen konnte. Mit dem Gleichstrommultimeter waren alle Leiterbahnenzuege unauffaellig. Lediglich mit dem Wechselstrommultimeter konnte ich an einer Leiterbahn einen geringfuegig erhoehten Widerstand im Nachkommabereich feststellen. Ursache fuer das Schwingen? Ich kann es nicht mit Sicherheit sagen.

Mit freundlichen Gruss
Bernhard

Zuletzt bearbeitet am 18.04.16 21:58

19.04.16 08:06
HB9 

WGF-Premiumnutzer

19.04.16 08:06
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: NF Verstärker mit Motorboating beziehungweise schwingt

Hallo Bernhard,

tönt nach viel Aufwand, aber liefert doch einige Erkenntnisse. Bei der Leiterplatte muss es nicht unbedingt eine schlecht leitende (gerissene) Leiterbahn sein, auch mangelhafte Isolation zwischen zwei Leiterbahnen gibt es, vor allem bei Pertinaxplatten. Diese sind meistens optisch erkennbar (angeschwärzte Oberfläche), bei Transistorschaltungen kleiner Leistung normalerweise bei den eng nebeneinanderliegenden Lötstellen. Auch Kolophonium-Flussmittelreste können mit der Zeit leitend werden, vor allem wenn sie dunkel verfärbt sind. Das hatte ich bei meinem Fernseher, dort braucht es allerdings wegen der hohen Spannungen und Widerständen auch nicht viel, bis es Probleme gibt. Transistorschaltungen sind da weniger kritisch, aber auch dort ist das möglich. Kolophonium-Probleme kann man mit Alkohol problemlos wegputzen, angeschwärztes Trägermaterial ist da schwieriger. Da du aber bereits eine Ersatz-Leiterplatte hast, würde ich die einbauen, dann hast du für die nächsten 20 Jahre keine Sorgen mehr

Gruss HB9

18.08.16 18:04
BernhardWGF

nicht registriert

18.08.16 18:04
BernhardWGF

nicht registriert

Re: NF Verstärker mit Motorboating beziehungweise schwingt

Guten Abend,

ich habe jetzt ein weiteres Exemplar dieses Radios bekommen, mit dem gleichen akustischen Fehlerbild. Diesesmal tritt der Fehler jedoch nur im FM-Band auf, AM läuft ohne Probleme. Es scheint irgendwie direkt im oder vom Original-Tuner zu kommen und nicht vom NF oder ZF-Teil, denn beim Anschluß anderer Tuner (4413.xxx von Pollin) funktioniert das Radio (ohne Motorboating) normal.

Ich habe auch schon alle Elkos, Lötstellen und Masseverbindungen im Radio nachgearbeitet, nur an den UKW-Tuner traue ich mich nicht weiter ran. Ich wüsste auch nicht wo ich dort suchen sollte, die Spannungsversorgung ist gut gefiltert und gegen Störungen von extern gedrosselt. Wo sollte da der Fehler sein? Leider passt der Pollin-Tuner von der Baugröße (Dreahkondensator + UKW Tuner) als Ersatz nicht rein. Der Original geht auch bloss bis 100 MHz, der von Pollin bis 104 MHz. Da passt dann die Skale nicht mehr.

Es wird wohl wieder einige Stunden brauchen bis ich bei diesem Gerät durchblicke.

MfG
Bernhard.

Zuletzt bearbeitet am 18.08.16 18:05

18.08.16 22:13
Martin.M 

WGF-Premiumnutzer

18.08.16 22:13
Martin.M 

WGF-Premiumnutzer

Re: NF Verstärker mit Motorboating beziehungweise schwingt

hallo Bernhard,

da du geschrieben hast über alle Stufen verdächtige ich die ZF-Regelspannung, kannst du der mal einen 1µF parallelschalten gegen Masse und berichten was er macht?

lG Martin

19.08.16 07:23
Wolle 

WGF-Premiumnutzer

19.08.16 07:23
Wolle 

WGF-Premiumnutzer

Re: NF Verstärker mit Motorboating beziehungweise schwingt

Hallo Martin.

Bei dem beschriebenen Fehler würde ich eher an ein Problem in der AFC- Schaltung denken.
Hierfür sprechen folgende Gründe.

1. Der Empfang auf den AM- Bereichen ist fehlerfrei. Das heißt, NF- Verstärker und ZF sind in Ordnung.
2. Bei FM- Betrieb wird ohnehin nicht geregelt, sondern nur begrenzt.
3. Der Anschluß eines anderen UKW- Tuners bringt einwandfreien Empfang.

Ist die AFC- Regelspannung schlecht gesiebt, kann es zum Boating kommen.
Durch Ablöten der Leitung "AFC- Spannung" läßt sich der Fehler eingrenzen. Eine schlechte Siebung der Betriebsspannung des UKW- Tuners würde ich ausschließen, siehe Punkt drei.

Mit vielen Grüßen.
Wolle.

P.s. Ich würde Bernhard gern weiterhelfen, habe aber zur Zeit schlechte Karten.

19.08.16 10:36
BernhardWGF

nicht registriert

19.08.16 10:36
BernhardWGF

nicht registriert

Re: NF Verstaerker mit Motorboating beziehungweise schwingt

Guten Tag zusammen,

vielen Dank fuer die Antworten. Ich habe jetzt die AFC Regelspannung abgeklemmt und siehe das Problem ist beseitigt.
Die Zufuehrung zum Tuner ist gedrosselt und auf dem Oszilloskop konnte ich keine Schwingung feststellen. Jetzt fragt sich warum die AFC mit einem Ersatztuner fehlerfrei laeuft, es mit dem Originaltuner aber zum Motorboating kommt? An der Leitungsfuehrung im Geraet scheint es nicht zu liegen, das habe ich schon ausgeschlossen. Auch eine geschirmte Regelspannungsleitung vom Demodulator zum Originaltuner aendert nichts am Motorboating.

Mit freundlichen Gruessen
Bernhard.

Zuletzt bearbeitet am 19.08.16 10:37

19.08.16 11:08
Wolle 

WGF-Premiumnutzer

19.08.16 11:08
Wolle 

WGF-Premiumnutzer

Re: NF Verstärker mit Motorboating beziehungweise schwingt

Hallo Bernhard.

Die AFC wird durch Spannungsänderung an einer Kapazitätsdiode realisiert. Ist in dem Gerät noch der Originaltuner eingebaut? Ist die Kapazitätsdiode richtig herum eingebaut? Über einen Widerstand (zwischen 47 kOhm und 100 kOhm), abgeblockt mit einem Elko mit etwa 1 µF wird die Spannung über einen weiteren Widerstand zum Ratiodetektor geführt. Hier bitte mit der Fehlersuche ansetzen.

Mit vielen Grüßen.
Wolle.

29.08.16 19:59
BernhardWGF

nicht registriert

29.08.16 19:59
BernhardWGF

nicht registriert

Re: NF Verstärker mit Motorboating beziehungweise schwingt

Guten Abend,

der Grund fuer die Schwinungen lag in der Kapazitaetsdiode des AFC Teils. In einem Bauteiletester wurde die Diode nur noch als Induktivitaet erkannt. Nach dem Austausch der Diode spielt das Radio wieder mit vollem Klang. Vielen Dank nochmal an alle Unterstuetzer!

Eine Frage zu Kapazitaetsdioden habe ich aber noch. Wie kann man die Kapazitaet einer Diode bei einer bestimmten Spannung einfach!!! messen?
Meine Kapazitaetsmessgeraete verlangen immer einen spannungsfreien Pruefling von daher geht es nicht. Mit fiele nur der Weg ueber einen Schwingkreis mit Frequenzzaehler ein. Aber dieser Versuchsaufbau ist immer sehr zeitraubend. Gibt es einen einfacheren Weg mittels Multimeter?

Mit freundlichen Gruss
Bernhard.

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