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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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pcl 86 statt ecl 86 loewe opta florette 4 32044
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11.04.10 20:14
otti61 

WGF-Nutzer Stufe 2

11.04.10 20:14
otti61 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: pcl 86 statt ecl 86 loewe opta florette 4 32044

Hallo,

Im einem Punkt kann ich Rainer nur Recht geben, Röhren sind robuster als man glaubt. Im Autoradio mußten die Bauteile ja auch noch ihre mechanische Festigkeit unter Beweis stellen.

Aber noch einmal zum Thema Heizung. Wenn ich mit Wechselstrom heize, kann ich über einen Entbrummer eine Symmetrie herstellen, also dafür sorgen daß sich das Restbrummen fast auslöscht. Das übrigens ist ja auch der Grundgedanke der XLR-Technik.

Wenn ich aber einmal den Weg Gleichstromheizung beschreiten will, muß ich ihn mit Konsequenz gehen. Wer hier schludert, wird mehr Brummen haben als bei Wechselstrom. Warum? Weil ich nach der Gleichrichtung eine pulsierende Gleichspannung habe die ich sorgfältig sieben und glätten muß. Mache ich hier einen Fehler, tausche ich ein 50 Hertz Brummen nur gegen ein 100 Hertz Brummen ein. Da es dann auch keine negative Halbwelle mehr gibt, kann ich auch nicht mehr tricksen.
Also Gleichstromheizung Ja, aber dann richtig. Halbherzige Versuche werden mehr verschlimmern als verbessern. Das wußten schon die Gerätebauer alter Zeit. Warum hat man z.B. in der legendären Neumann U47 die Heizspannung aus der Anodenspannung gewonnen und dafür die exotische Röhre VF 14 benutzt? Genau, weil man das Für und Wider genau kannte und die Grenzen der damaligen Bauteile.


Gruß Matthias

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12.04.10 09:02
oldeurope

nicht registriert

12.04.10 09:02
oldeurope

nicht registriert

OT: AC oder DC Heizung

otti61:
... Warum hat man z.B. in der legendären Neumann U47 die Heizspannung aus der Anodenspannung gewonnen und dafür die exotische Röhre VF 14 benutzt? Genau, weil man das Für und Wider genau kannte und die Grenzen der damaligen Bauteile.


Gruß Matthias

Hallo Matthias

... Um über eine u.U. lange Mikrofonleitung das Mikro mit einer einfachen Spannung von 100V bei 40mA betreiben zu können.

http://www.neumann.com/?lang=de&id=hist_microphones&cid=u47_publications

Die VF14 wird dabei stark unterheizt und bekommt nur etwa 36VDC, siehe Schaltung hier:

http://www.*(I)*-*(I)*.de/Roehren-Geschichtliches/Neumann-Mikro/U47/U47.htm
(Ups, gibt es hier Wortsperren?)

Übrigens wurde in der legendären Darius RIAA2001 die Heizspannung unmittelbar aus einem Netztrafo gewonnen und dafür die sorgfältig ausgesuchte Röhre EF40 benutzt. Sie wird dabei nicht unterheizt. Genau, weil man das Für und Wider genau kannte und die Grenzen der damaligen Bauteile, hi hi.

http://riaa-2001.blogspot.com/

Gruß Darius

Zuletzt bearbeitet am 12.04.10 09:04

12.04.10 09:21
oldeurope

nicht registriert

12.04.10 09:21
oldeurope

nicht registriert

OT: AC oder DC Heizung

Pluspol:
Hallo an alle

Das eigentliche Problem ist, daß in der Vergangenheit "Expertenmeinungen" kursierten, die die Gleichstromheizung von Röhren als nachteilig für deren Lebensdauer beschrieben.
Das konnte bisher weder bewiesen noch völlig ausgeschlossen werden, weil sich für diese These noch keine stichhaltige oder ursächliche Begründung fand.
...

Hallo Dietmar

Das ist bewiesen und auch logisch und bezieht sich auf direkt geheizte Endröhren wie z.B. 300B. Das negative Katodenende führt dann ständig einen höheren Anodenstrom als das positive Katodenende.

Übrigens ist bei vielen Batterieröhren, die speziell für DC Heizung gebaut sind, die Polarität für die Heizung vorgeschrieben, z.B. DL96, um dies zu vermeiden.

Gruß Darius

12.04.10 18:11
Pluspol 

WGF-Premiumnutzer

12.04.10 18:11
Pluspol 

WGF-Premiumnutzer

Re: pcl 86 statt ecl 86 loewe opta florette 4 32044

Hallo Darius

Richtig, bei direkt geheizten Röhren lässt sich das von der Elektronenphysik her ableiten, daß die räumliche Verteilung des Emissionsstromes beim polarisierten Heizfaden in Kathodenfunktion nicht *(S)*gen ist.
In Bezug zum Themal ging es um die Option mit einer indirekt geheizten Röhre, ob beim Einsatz der PCL86 statt der ECL86 unter Verwendung der Spannungsverdopplung der Gelichstrom für die Röhrenllebensdauer von Nachteil sei.
Darüber gibt es unterschiedliche Aussagen. Ich glaube, daß da auch die Größe der Heizgleichspannung im Verhältnis zur Anodenspannung eine Rolle spielt. Bei 1,25 Volt Potentialunterschied am Heizfaden bei üblichen Batterieröhren ist das sicher nicht so relevant.
Die absolute Lebensdauer von Röhren hängt zudem von mehreren Einflussgrößen ab. Das nur an der Polarisation des Heizfadens festzumachen, ist da nur ein Teil der Wahrheit, dessen Anteil am Ganzen nicht exakt festliegt.

Freundliche Grüße von Dietmar

13.04.10 08:39
oldeurope

nicht registriert

13.04.10 08:39
oldeurope

nicht registriert

Re: pcl 86 statt ecl 86 loewe opta florette 4 32044

Pluspol:
... ob beim Einsatz der PCL86 statt der ECL86 unter Verwendung der Spannungsverdopplung der Gelichstrom für die Röhrenllebensdauer von Nachteil sei.
Darüber gibt es unterschiedliche Aussagen.

...Ich glaube, daß da auch die Größe der Heizgleichspannung im Verhältnis zur Anodenspannung eine Rolle spielt. Bei 1,25 Volt Potentialunterschied am Heizfaden bei üblichen Batterieröhren ist das sicher nicht so relevant.
...

Freundliche Grüße von Dietmar

Hallo Dietmar

... Wo gibt es dazu unterschiedliche Aussagen? Ohne Zweifel ist eine Heizung mit Sekundärwickel unmittelbar an den Fadenenden zuverlässiger als eine mit Elektronik dazwischen. Aber ich gehe mal davon aus das beim Vergleich die DC-Heizung funktioniert.

... Ich glaube die Steilheit ist da von Bedeutung. Ich halte den Potentialunterschied für relevant und befinde mich da in guter Gesellschaft mit den Röhrenherstellern. Schau Dir einfach mal zu den betreffenden Röhren die Pinbelegung an, dort wirst Du ein "-" für den Minuspol und/oder ein "+" für den Pluspol der DC-Heizung finden.

Gruß Darius

13.04.10 09:47
Pluspol 

WGF-Premiumnutzer

13.04.10 09:47
Pluspol 

WGF-Premiumnutzer

Re: pcl 86 statt ecl 86 loewe opta florette 4 32044

Hallo Darius

Man ist auf der sicheren Seite, wenn man sich an die Vorgaben des Herstellers hält.
Dazu gehört auch die Polarisation der Heizfäden, die als Kathode fungieren. Das kompensiert der Hersteller weitgehend mit konstruktiven Maßnahmen.
Nur wie groß der tatsächliche Einfluss dessen auf die dauerhafte Gesamtfunktion der Röhre ist, bleibt doch fraglich?
Der Knackpunkt ist der, daß erhitztes Metall in der Lage ist, Elektronen auszusenden.
Hier geht es um die Mengen- und Lastverteilung des Kathodenstroms auf der Heizfadenfläche. Bei einem Potenzialunterschied von 1,25 Volt an den Heizfadenenden verlagert sich die Intensität der Elektronenwolke mehr zur Minusseite.
Aber wie erheblich oder entscheidend ist da der tatsächliche Verteilungsunterschied?
Eines habe ich gelernt, daß Aussagen von Herstellern, ob es um technische Artikel oder Lebensmittel geht, oft zweck- oder zeitrelevant sind.
Trotzdem tut sich keiner schwer, mit gutem Gewissen, die vorgegebene Polarität zu beachten.

Freundliche Grüße von Dietmar

12.06.10 22:10
jmueller 

WGF-Nutzer Stufe 2

12.06.10 22:10
jmueller 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: pcl 86 statt ecl 86 loewe opta florette 4 32044

Hallo Marek!

Wie weit bist Du mit diesen Projekt denn schon?

Was ich Dir sagen kann, mit einem Spannungsverdoppler wirst Du keinen Erfolg haben, weil der einfach nicht die Heizleistung
aufbringen kann. Die Spannung wird immer zusammenbrechen.

Einen zweite heiztrafo-wicklung speziell für deine gewünschte röhre einzubauen, das ist eigentlich das Richtige. Puristisch.Ist aber manchmal schon zu eng da. Es geht auch ohne Trafo. Die P- Serie ist ja für Serienheizung 300mA ausgelegt, und in solchen Schaltungen hat man einfach alle P-Röhren hintereinander geschaltet, dazu evtl noch einen Anpassungs-Reihenwiderstand, und diese "Kette" an die Netzspannung gelegt. Eventuell brauchst Du also nur einen Vorwiderstand mit entsprechender Verlustleistung, und dann noch eine Diode, damit du nicht allzuviel Leistung nur verbrätst!

~netz-------U(heizdraht)-----[XXX](vorwiderstand)---/<-(diode)------netz~ (ich vermisse den Bleistift!)

Verbleibende Spannung An Vorwiderstand: 115vdc(rms) - 15vdc(heiz) = 100vdc (alles circa)
R=U/I = 100V/0,3A = 333 Ohm.
Verlustleistung P=U*I = 100V*0,3A = 30 Watt

Das ist dann vielleicht erst mal nur ne Anregung.
30 Watt, schon ein bißchen viel Wärme, aber es gibt solche Widerstände und das Ganze ist klein und sehr einfach.
Wenn du noch deine Skalenleuchten oder eine zweite P-Röhre in Reihe betreibst, was evtl geht, spart man weiter.
Dann ändert sich natürlich der Vorwiderstand entsprechend, wird kleiner.


Ich hatte mal ein Philetta radio von meinem Opa mit P-Röhren. da wurde es schnell heiß drin, und der Vorwiderstand war schon so alt, daß er mir fast zerbröselte. Aufpassen muß man dabei,daß der Heizkreis von P-röhren nicht erdfrei isoliert ist.
Dafür sind die Röhren ausgelegt und es schadet der Schaltung nicht, aber eventuell demjenigen, der da einfach irgendwo reinpackt.

Schönen Gruß, Jan

PS.: Die PCL86 ist doch wohl eine Röhre mit indirekt geheizter Kathode, da spielt eine Polung des Heizstroms jedenfalls für
die Elektronik dahinter keine Rolle (betreffend Elektronenwolke). Allerdings könntest Du bei Deinem Gerät mal nachgucken,
ob Du die Zuführungsdrähte zur ECL86 einfach mal vertauschen kannst. Wenn du nämlich einen Feinschluß zwischen kathode und Heizdraht hast (so wie die Kollegen bereits vermuten) und Du hast Glück, dann ist dieser Feinschluß nicht in der Mitte
vom Heizdraht, sondern mehr zu einer Seite. Wenn Du diese Seite mehr zum Massepol hin legst, verringert sich die über-
tragene Störspannung. (Es liegt ein Spannungsteiler vor). Spannend!! Grüße, Jan

Zuletzt bearbeitet am 12.06.10 22:19

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