Oft bei verschiedenen Radios auf dem Schaltplan steht ZF = 468(473)kHz. Meine Frage: bei Einstellung von ZF auf welches Frequenz soll ich Generator einstellen und Kreise abgleichen, auf 468 oder 473kHz? Warum überhaupt sind zwei Frequenz Zahlen angegeben?
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deine Filter haben 2 Parallelkreise die, meist magnetisch, miteinander gekoppelt sind. Sie sind beide abgestimmt, wobei der vordere, also der eingangsseitige, eine Mittenfrequenz von 468kHz hat, und der ausgangsseitige eine Mittenfrequenz von 473kHz.
Durch diesen Resonanzversatz von, hier sinds 5kHz, legst du die Bandbreite deines Filters fest. Wenn die zu gering ist, also beide auf gleicher Resonanz, dann klingt dein Radio dumpf und hat keinerlei Höhen. Rs gibt beim Filter mehrere Möglichkeiten um die Bandbreite zu beeinflussen.
Die erste. Das Verhältnis idealer C zu idealem L bestimmt die Güte. Wenn man davon abweicht wird es breitbandiger.
Die zweite ist der Kopplungsgrad.
weit voneinander entfernte Kreise nennt man eine lose Kopplung, unterkritisch. dichter beieinanderstehende Kreise nennt man eine kritische Kopplung, und ganz dicht, extrem dicht beieinander angeordnete Filter sind eine feste, überkritische Kopplung.
Es gibt Radios die die Filter mechanisch bewegen können um den Kopplungsgrad zu verändern (Bandspreizung).
Zeichne dir mal 2 Resonazkurven nebeneinander. Schieb die erste nun zur Hälfte über die zweite. Du hast jetzt eine Form mit einer Mulde in der Mitte. Du kannst nun den Kopplungsgrad so verändern dass diese Kuhle glatt wird, nun hast du ein schönes Filter mit einer festgelegten Bandbreite. Schiebst du die Spulen nun zueinander bildet er eine Kappe, rückst du sie auseinander macht er eine Mulde. Das funktioniert innerhalb des Bereiches der der Unterschied ist, hier also 5kHz zwischen den beiden Spitzen. Die rechnerische Resonanzfrequenz des Filter dürfte nun sein: (f1 + f2)/2 :-)
so ungefähr stell ich mir das vor. Das ideale Hilfsmittel dafür ist der Wobbelmessplatz.
Zitieren:Oft bei verschiedenen Radios auf dem Schaltplan steht ZF = 468(473)kHz. Meine Frage: bei Einstellung von ZF auf welches Frequenz soll ich Generator einstellen und Kreise abgleichen, auf 468 oder 473kHz? Warum überhaupt sind zwei Frequenz Zahlen angegeben?
Noch eine Erklärung:
Es wurden damals, als noch Radio Luxemburg auf Langwelle aktiv war, in Westdeutschland oftmals die Radios mit der ZF von 473kHz ausgeliefert.
Das hatte folgenden Grund: Die Oberwelle von RTL auf 464kHz fällt genau in der ZF-Bereich und verursacht dadurch Interferenzpfeifen bei jedem AM-Sender!! Mit der 473kHz ist das umgangen. Meistens ist auf den Chassis irgendwo vermerkt, welche der beiden Frequenzen nun gültig sind. Also entweder - oder.... Im Schaltbild werden beide Frequenzen genannt, weiterhin sind keine Abweichungen zu sehen, außer vielleicht in der Abgleichanweisung.
moin Jens, da komm ich nicht mit. Eine Einsattelung bei 2 Kreisen die auf die gleiche Resonanzfrequenz abgestimmt sind? Jetzt sind die anderen Insider gefragt, bitte noch weitere Meinungen dazu. Ich gleiche zweikreisige Filter üblicherweise immer mit einem leichten Versatz von A nach B ab. lG Martin
Es hat diverse ZF-Frequenzen gegeben. Auch die ZF-Sperre wird angesprochen. Die ZF-Durchlasskurvenform war kein Grund für die die leichten Unterschiede um 470 Khz als ZF-Wahl.
Grüße von Haus zu Haus Rainer, DC7BJ (Forumbetreiber)
die Ausführungen von Wolfgang WoHo kann ich nur bestätigen. Der Umstand, dass Radio Luxemburg in halb Westeuropa an guten Antennen ein wahnsinnig starkes Signal machte, führte zu dem ZF-Versatz nach oben. Diese Erklärung kann man z.B. in den Telefunken- Werkstattbüchern nachlesen. Sie ist mit Sicherheit der Hauptgrund.
Der Kopplungsgrad eines Bandfilters 2. Ordnung bestimmt seine Bandbreite. Angestrebt wird eine leicht überkritische Kopplung, die zu einer hutförmigen Übertragungsfunktion mit zwei dicht nebeneinander liegenden Maxima führt. Eine zu lose oder überkritische Kopplung mit einer Einsattelung sollte vermieden werden. Das sind Grundlagen. Man muss keine Literatur aus den 30-iger Jahren bemühen. Es steht auch bei Wikipedia unter Bandpass oder für Anspruchsvollere im Tietze-Schenk. Durch einen Abstimmversatz lässt sich die Bandbreite natürlich vergrössern, hat aber nur kleine Grenzen und auch Nachteile.
Meine Sendeversuche auf 630m führten übrigens bei allen Geräten zu einem ZF-Durch- bruch.
nach meinem Stand ist das korrekt: Beim Bandfilter mit 2 gekoppelten Kreisen werden im Allgemeinen beide Kreise auf dieselbe Resonanzfrequenz abgestimmt ! Wie Walter beschrieb, entstehen die 2 Höcker nicht durch unterschiedl. Respnanzfrequenzen, sondern nur durch den Kopplungsgrad. Eine Einsattelung wird meist, z.B. bei FM-ZF-Amps, vermieden, in manchen ZF-Schaltungen aber durchaus auch gefordert (Bild-ZF-Verstärker im Fernseher, dort wird ja stets die Gesamtkurve durch Zusammenwirken von Einzelkurven der Stufen erst überhaupt erreicht... siehe Abgleichvorschriften in entspr. Unterlagen: Die Flankensteilheit ist wichtiger und die Einsattelung kann durch Einzelkreise korrigiert werden)
Bei oberflächlicher Betrachtung kann aber schon der Eindruck entstehen, die beiden Höcker bei übrkritisch gekoppelten Filtern hat die Ursache in versetzten Resonanzfrequenzen. Ich hatte auch längere Zeit diese Vermutung.
Es gibt aber durchaus auch versetzt abgestimmte Bandfilter! (Nicht zu verwechseln mit versetzt abgestimmten EInzelkreisen oder auch Bandfiltern im TV-Bild-ZF-Verstärker). Die Nachteile (Pegelverlust) werden ja meist durch die ZF-Verstärkungsreserve ausgeglichen, das mag in der Anfangszeit ein Problem gewesen sein, die steilen Miniaturröhren boten meist genügend Verstärkungsreserve.
Zitieren:Das sind Grundlagen. Man muss keine Literatur aus den 30-iger Jahren bemühen.
Die Grundlagen werden aber je nach Literaturquelle mehr oder weniger verständlich beschrieben und manchmal sind die alten Ausführungen besser verständlich. Ein weiteres, sehr wichtiges Argument für "alte" Literatur ist die schaltungstechnische Vielfalt der alten Bandfilter-Verstärker in der Anfangszeit der Superhets ! Was es da alles gab, das wurde später so ab den späten 60er...70er Jahren alles durch rel. moderne Standardkonzepte mit stark eingeengter Vielfalt verdrängt. Damit gingen auch wichtige Abhandlungen und Grundlagenbeschreibungen verloren !
Den Punkt möchte ich besonders betonen, das betrifft alle Gebiete: Alte Literatur aus der Anfangszeit einer technischen Entwicklung ist oft viel ausführlicher, detaillierter und verständlicher geschrieben als spätere "... der Vollständigkeit halber sei erwähnt, es gibt auch noch Spulenbandfilter..."-Ausführungen !
...ganz zu schweigen von den schönen Zeichnungen in alten Funk- und E-Technikbüchern.
Wer erinnert sich z.B. noch an die Entwicklung abgleichfreier Präzisionsbandfilter der IMPERIAL Stassfurt (hoffe, ich erinner das richtig.. war aber um 30er Jahre oder so ... hier: https://www.radiomuseum.org/forum/stassf...bandfilter.html), die Abgleichmöglichkeit von Bandfiltern über Einkerbungen in der Abschirmung (variable Nähe der Kurzschlußwindung verändert Induktivität) oder die ausgeklügelten Schaltungen zur Bandbreitenveränderung bis hin zu Gütevariation von außen (GRUNDIG ? oder eine andere Firma, hab ich erst kürzlich was drüber gelernt... jetzt wirds heller: glaube SABA wars !! Die haben da wohl ein Patent drauf !)
... Bandfiltergrundlagen sind überhaupt auch rel. schwieriges Gebiet, die Mathematik dahinter ist äußerst kompliziert.. Es ist auch erstaunlich, welche Vielfalt hier anzutreffen ist, allein die vielen Kopplungarten... Wir haben in der Lehre leider nicht mehr viel über Bandfilter gelernt, auch nicht den Abgleich, in den 80ern waren fertige Kombifilter (SAW-Filter) schon lange der Standard, schade... Im Meßpraktikum wurde bei der Besprechung des FM-Empfängers aber kurz darauf eingegangen, sogar mit kleinem Praktikum am diskreten FM-ZF-Amp mit Ratiodetektor.
Übrigens muß bei überkritisch gekoppelten Filtern beim Abgleich der jeweils andere Kreis stärker bedämpft werden (Widerstand parallelschalten), damit überhaupt korrekt auf Resonanzfrequenz abgeglichen werden kann.
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Die Frage wurde ja schon sehr gut beantwortet, hab ich wieder was gelernt !
Zitieren:Aber manchmal schreiben die auch voller Mitleid Artikel für den Normalbürger, so z.B. in der "Telefunken-Zeitung", hier behandelt Kautter den Springeffekt vom Audion. https://www.cdvandt.org/Tel%20Zt%20Verwerfung%201934.pdf
Danke Jens, so einfach ist das alles. Hätte ich nicht gedacht. Ich hatte nämlich schon Angst, dass es kompliziert werden könnte....
Und Herrn Friedrich Kutnik ist nun auch geholfen mit seiner Frage, über die verschiedenen ZF-Frequenzen in Superhets.
Ja Jens, mit Absicht habe ich den Artikel von Kautter aus dem Zusammenhang gerissen und mit dem Zusatz „Nippel durch die Lasche ziehen“ ins lächerliche gezogen!
Nicht dass ich die Aussagen von Kautter anzweifele (verstehe sowieso nur die Hälfte davon). „....der verstimmende Leitwert im Anodenkreis....mit der Blindkomponente....“
Es ging mir vielmehr darum aufzuzeigen, dass man es auch übertreiben kann, indem Du mit Artikeln glänzen willst, die eben nicht für den normalen Radiotechniker mal veröffentlicht wurde. Und für die vielen Hobbyisten hier, sowieso nicht.
Erscheint mir im Zusammenhang mit der ursprünglichen Fragestellung von Herrn Kutnik "an den Haaren herbeigezogen.... "
danke für Ihre Hilfen, es ist super! Bei mir handelt sich um ein Lorenz 200W, dem restauriere ich gerade. Jetzt habe ich nich ganz verstanden wie soll ich eigentlich die Kreise abgleichen. Jede Spule mit bestimmtem Frequenz wie Martin schreibt oder alle mit einem, aber welchem? Hier noch Anweisung vom Lorenz in pdf - Format und ein paar Bilder, damit meine Frage deutlicher wird.
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