Pegel Din-Norm gegen Line-Norm , 27 Jan. 2006 20:43
Ich stelle immer wieder fest, die Pegel von den japanischen Hifi-Geräten und den alten deutschen Radios und Tonbandgeräten passen nicht so gut zusammen. Die deutschen Geräte werden schnell übersteuert.
Siegbert
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Wumpus
Moderator 642 Beiträge Messages RE: Pegel Din-Norm gegen Line-Norm , 28 Jan. 2006 21:19
Hallo Siegbert, ich habe im Augenblick zwar nicht die Daten in Papierform zur Hand, krame aber in meinen Erinnerungen: Die Din-45500 Norm hatte wohl eine Impedanz für TB von 50 kOhm und einen Pegel von bis 300 mV. Bei der Line-"Norm" sind es wohl bis zu 1 V und mehr bei ca. 10-50 kOhm.
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nach meinen Kenntnissen hat der DIN-Pegel in der Studiotechnik 1,55 V. Das entspricht + 6,5 dB. Daher kann man z.B. von der 1. zur 2. Bandmaschine direkt umkopieren und man hat immer diesen Pegel. Dem entspricht auch der Pegelton auf Bezugsbändern. Bei Heimtechnik beträgt der Pegel o,775 V. Leider wird er von den Herstellern nicht eingehalten. Noch etwas zu einer alten Frage zum Kopiereffekt. In der Studiotechnik wurde immer nur das 50 Mikrometer starke Normalband verwendet, um den Abstand Schicht zu Schicht gross zu halten. Schlechte Erfahrungen habe ich mit angeblichem Revoxband gemacht. Da kann ich auf den Kopiereffekt warten. Die Austeuerung kann auch zu hoch sein. muss die A77 mal einmessen. Konnte günstig Pegelsender und Pegelmesser erwerben. Bei meinen 2 funktionstüchtigen Studiobandmaschinen konnte ich einen lineraren Frequenzgang über Band feststellen. Dabei war die Norm wohl bis 16kHz. Das Bezugsband reicht bis 18kHz. Die übertriebenen Frequenzgäge von Heimgeräten sind damit nicht vergleichbar, weil höhere Toleranzen im Spiel sind.
Hallo MTG20, ich habe damals bei der Beantwortung der Frage vom Siegbert nach der schriflichen Darlegung der Norm schon im Netz gesucht, aber nichts gefunden.
Ich weiss auch nicht, ob im Consumerbereich DDR und BRD gleiche Norm-Daten galten. Mir ist als der Berufsschule noch bekannt, dass man von Pegeln um < 0,5 Volt ausging. Wäre sicher interessant, hier genaueres zu erfahren.
bei mir hatte sich ein Fehler eingeschlichen. Der Studiopegel beträgt + 6 dB und entspricht 1,545 V. 0 db entsprechen 0,775 V. Ich habe hier das Buch: Handbuch der Magnetbandspeichertechnik von Dr.-Ing. Christian Scholz, VEB Verlag Technik Berlin, 1. Auflage 1976. Das Buch hat über 370 Seiten und ist voll mit Zahlen und Formeln. Es hat fast keinen Text und ist als eine Art Wissenspeicher anzusehen. Für den Laien ist es schwer durchschaubar. Für Studiogeräte und Heimgeräte wird die DIN 45 511 Bl. 1 vom März 1971 angeführt. Für Heimgeräte auch die TGL 27 616 vom November 1972. Alles bezieht sich auf das Toleranzfeld der Übertragungskurve. Es sind aber keine gravierenden Unterschiede. Es wird auch die spezielle ARD-Entzerrung angeführt. Es gibt dann z.B. noch NAB, OIRT, IEC usw. Eine Revox A77 nimmt nach NAB-Standard auf und kann auch nach IEC ? wiedergeben. Habe es nicht genau im Kopf. Es ist jedenfalls so, dass ich meine alten DDR-Aufnahmen mit dem 2. Standard höre. Der Unterschied ist aber so gering, das man es kaum hört und mit Klangreglern sowieso regeln kann. Die o.g. Pegel waren aber in Deutschland einheitlich. Auf die + 6 dB bin ich durch den Kauf meiner T2221 Studioanlage von einem versierten Bastler gekommen. Er hat mir die symetrischen Ein- und Ausgänge entsprechend markiert. Symetrische Signale werden ja mit 2 Adern (heiss und kalt) + Abschirmung/Masse übertragen. Bei unsymetrischen Signalen hat man nur 2 Adern, einschliesslich Masse. Beide Arten kann man nicht einfach verbinden (Übertrager). Eine Saja MK4 besitze ich auch. Weil es früher 1 Firma war. Durch die Teilung baute man im Westen Heimgeräte und im Osten Studiogeräte. Ich war mal einige Jahre in einem Filmstudio dort hatte der Leiter 3 alte Saja 100 + Mischpult vom Sender Weimar organisiert. Wir bekamen keinen Ton heraus und holten einen Meister der PGH Elektroakustik (Werkstatt). Er kannte sich auch nicht damit aus. Bis wir auf den Einsatz eines Übertragers kammen. Den braucht man ja auch, wenn man die alten Tonbandgeräte mit einem neueren Radio verbinden will. Auch für den Anschluss eines normalen Lautsprechers an 100 V-Technik.
Hallo Das mit den Pegeln hab ich auch schon festgestellt. Ich sammele ja Vorzugsweise TB's und Plattenspieler. Da bekommt man echt die Kriese. Schaut euch mal bei den TB's die Eingangswerte an, soviele Kabel mit Wiederständen drinn kann man sich gar nicht machen und hinlegen. Ich hab ein Mischpult mit Regelbaren Ein u. Ausgängen von Uher. Damit bekommt man das Problem mit dem Übersteuern wenigstens halbwegs in den Griff. Ich will ja jetzt nicht Klug*(F)*ern aber die heutigen Chinchbuchsen haben doch glaub ich gar keine Norm. Soweit ich das im Gedächtnis hab was ich da gelesen habe sind die doch einfach mal von jemandem gebaut worden und haben sich warum auch immer durchgesetzt. Es waren doch nur die DIN Buchsen und die Anschlüsse im Profibereich die feste Vorgaben hatten was Form und Elektrische Werte betraf.
Es ist nur nicht das Problem mit den unterschielichen Pegeln. Man hat auch öfter das Problem, daß man für die Verbindung bestimmter Geräte "Adapter" braucht oder sucht, da die Gerätebuchsen anders "genormt" sind. Adapter sind, wenn man sie überhaupt noch normal bekommt ziemlich teuer. So kann oder muss man sich selbst mit etwas Bastelei retten oder behelfen. Kenne aus meiner "Jugendzeit die DDR-TB- Geräte Smaragd, KB 100 und das BG 26, welches ich selbst besaß. Letzteres war qualitativschon sehr gut. Esy hatte 2 Geschwindigkeiten, 4,7 und 9,5 cm/s. Leider habe ich es mit allen Bändern verkauft, da ich damals heiratete und etwas Geld brauchte. Hast Du in Deiner Sammlung auch eines dieser Geräte? Dann noch viel Glück beim Weitersammeln. freundliche Grüsse von Dietmar
Ich habe auch,oder schon längere Zeit das Problem,wenn ich ein älteres Tonbandgerät,wie zb. eines meiner UHER Geräte mit DIN,an meine Einzelbaustein Anlage mit Chinchbuchsen anschließe. Abspielen ist ja kein problem,die DIN Ausgangspegel stimmen weitestgehend mit denen der Chincheingänge (Line in) überein, Aber die hohen Aufnahmeausgangspegel der Chinchbuchsen(Rec.out) sind ein Problem für die empfindlichen DIN Eingänge.Ich habe dies zwar provisorisch die ganze Zeit,mit 2 Widerständen,jeweils ein Widerstand von der "Phase" gegen "Masse" mehr oder weniger "Gelöst". Dies ist aber nicht sehr toll weil es die anderen "Rec.out" Chinchausgänge mit abdämpft,und ich auch meine rauszuhören das dies auch klangliche einbußen verschafft. Deshalb meine Frage,wie realisiere ich nun am besten eine Reduzierschaltung für die Chinchaufnahmeausgänge,die der der DIN Anschlüssen entspricht,und desweiteren nicht meine anderen Chinchausgänge beeinflusst?
Mark-Andre:Aber die hohen Aufnahmeausgangspegel der Chinchbuchsen(Rec.out) sind ein Problem für die empfindlichen DIN Eingänge.
ich bin zwar kein Experte für alte DIN-Normen, habe aber mit dieser von Dir angesprochenen Problematik mal zu tun gehabt, als ich ein altes Grundig-Tonbandgerät von Röhren auf Halbleiter umgestellt habe. (Das war damals zu einer Zeit, in der Röhrengeräte noch nicht als unantastbar nostalgisches Erbe galten...... ).
Soweit ich es verstanden habe, stammt die entsprechende (alte) DIN-Norm, die die Ein- und Ausgangspegel und -impedanzen von Quellen und TB-Geräten regelte, noch aus der schönsten Röhrenzeit. Damals ging man wohl davon aus, daß die Quelle für die meisten Aufnahmen mit Heim-Tonbandgeräten entweder ein Röhrenradio war bzw. dessen 'Dioden'-Buchse oder ein dynamisches Mikrofon.
Diese beiden Quellen hatten sehr unterschiedliche Pegel und Ausgangsimpedanzen. Die Diodenbuchse lieferte einen hohen Pegel (im Voltbereich) aber bei einem Innenwiderstand von 0.1..1MOhm, das Mikrofon dagegen lieferte nur wenige mV aber bei einem Innenwiderstand von typisch einigen 100 Ohm.
Es gibt jetzt eine Schaltungstechnik, die es ermöglicht, beide Quellen an den gleichen Tonbandeingang anzuschließen, ohne daß der Austeuerungsregler wesentlich nachgestellt werden muß und ohne daß es zur Übersteuerung kommt. In der heutigen Sprache der Elektronik nennt man das einen Transimpedanzverstärker.
Beiden Tonquellen, Diodenbuchse und Mikrofon, ist gemeinsam, daß der von ihnen gelieferte Kurzschlußstrom (Quellspannung/Innenwiderstand) annähernd gleich groß ist. Der Eingang des Tonbandgerätes wurde daher per Norm so ausgelegt, daß er diesen Kurzschlußstrom - mittels eines Transimpedanzverstärkers - verwertete. Die Eingangsempfindlichkeit des TB-Anschlusses wurde also nicht in Volt sondern in Ampère bzw. Mikro-Ampère angegeben. Typisch war eine Empfindlichkeit in der Größenordnung von 10µA.
In der Studiotechnik und auch in Heim-Geräten, die sich an die Studiotechnik anlehnten wie z.B. alle Revox-Geräte, war die oben beschriebene Technik nicht gebräuchlich. Hier nahm man an, daß ganz andere Voraussetzungen bei den Quellen gegeben waren.
Die heute üblichen Tonquellen, z.B. CD-Spieler, Tuner, Mischpulte, haben meist hochpegelige und niederohmige Ausgänge. CD-Spieler z.B. Uaus_max = 2Veff nach Norm bei ca. 1kOhm oder weniger Innenwiderstand. Der entsprechende Kurzschlußstrom liegt dann im mA-Bereich und übersteuert natürlich TB-Geräte nach alter Norm. Abhilfe besteht darin, den Ausgangswiderstand dieser Quellen einfach heraufzusetzen indem man einen geeigneten Widerstand (z.B. 100kOhm) in Serie schaltet (also keinen Spannungsteiler!). Das setzt dann den Kurzschlußstrom auf verträgliche ca. 10µA zurück und funktioniert praktisch ohne Qualitätseinbuße.
Beim Studium der Schaltung neuerer Heim-TB-Geräte aus 'transistorisierter' Zeit, hat man manchmal den Eindruck, daß die Entwicklungsingenieure die alte Röhren-Norm nicht so ganz verstanden haben. Aber das ist ein anderes Thema. Die Abhilfe, wie oben beschrieben, funktioniert jedenfalls auch hier.
besten Dank für Deine sehr ausführlichen Zeilen, denen es nur eine klitze-kleine Kleinigkeit anzumerken bedarf. Bei allen Betrachtungen wurde die kapazitive Komponente vollkommen ausser Acht gelassen. Das war leider auch damals schon so, nur da ist es nicht so aufgefallen. Das liegt an der Natur der Röhren-Ein- und Ausgangsschaltungen an sich, die mit Halbleiterschaltungen in keinster Weise vergleichbar sind. So werden einfache "Anpassungen" mit nur einem einfachen Widerstand möglicherweise im Höhenbereich den Frequenzgang spürbar beeinflussen. Was meint ihr?
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