Uli:Das verstehe ich nicht, wieso ist er dann wirkungslos? Ich war immer der Meinung, dann trennt er eben 2 Geräte vom Netz. Was hab ich jetzt wieder nicht bedacht?
das folgende Beispiel macht es deutlich. Zwischen den beiden 'Masseanschlüssen' besteht ein Potential.
Ja, so sehe ich es, danke! Wenn die beiden Geräte je einen Netztrafo haben ist das aber bedeutungslos, sehe ich das richtig? Oder schon wieder falsch?
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du scheinst eine gewisse Extrem-Haltung gegenüber Sicherheitseinrichtungen einzunehmen
Zitieren:Na, das fehlte mir jetzt noch. Ein Toaster in den man kein Toastbrot mehr stecken kann weil über dem Schlitz eine Klappe ist.
Wieso das? Es kann ja auch einfach ein Schieber innen unter dem Einführschlitz sein, der die Öffnung verschießt wenn man den seitlichen Start-Schieber runterdrückt. Der Benutzer merkt davon überhaupt nichts, außer dass er seinem Brot nicht mehr zuschauen kann.
Zitieren: So ähnlich wie diese unseleigen Steckdosenleisten mit Kindersicherung die praktisch unbenutzbar sind weil man da den Stecker mit solcher Urgewalt reindrücken muss dass nach dem zehnten Mal die Leiter gebrochen sind, weil man zwangsläufig dabei das Kabel knickt.
Die Schuko-Kindersicherungen, die ich kenne, lassen sich irgendwie recht intuitiv bedienen, sofern man kein Kind ist. Wie findest du Kindersicherungs-Flaschenverschlüsse?
Zitieren:Oder die "Sicherheitsschalter" bei Elektrowerkzeigen bei denen man einen Schalter gleichzeitig schieben, anheben und drehen muss - was eine Konzentration auf das Werkstück unmöglich macht und so mehr Gefahren heraufbeschwört als man zu verhindern hofft.
Ich kenne nur doppeltes Drücken oder Schieben + Drücken. Hier sehe ich einen großen Vorteil in der Verhinderung eines unbeabsichtigten Anlaufs, wenn man versehentlich das Gerät falsch greift, ansonsten aber durchaus sicherheitsbewußt arbeitet. Die Sicherheitsnormen bezeichnen so eine Betätigungsüberwachung als "bewußte Handlung des Bedieners", und nur diese soll zum Anlaufen führen können.
Zitieren:Zum Glück gibt es dagegen Sekundenkleber.
Genau um solchen Ansätzen zu begegnen, müssen Maschinensteuerungen ab einem gewissen Gefährdungspotential seit einiger Zeit überwachen, ob beide Schaltflanken des Tasters innerhalb eines bestimmten Zeitfensters eintreffen.
Zitieren:Ausserdem ist das eine Spirale ohne Ende. Je sicherer, desto dümmer und unbekümmerter werden sie Leute und so ist regelmäßige Verschärfung der Sicherheitseinrichtungen angesagt. Bis totale Verblödung erreicht ist.
Ursache und Wirkung sehe ich genau andersrum.
Wer sich mit Sicherheit im Maschinenbau, also dem Investitionsgüterbereich im Gegensatz zum Consumerbereich befasst, merkt sehr schnell, dass heutzutage Maschinen praktisch idiodensicher (d->t) gebaut werden MÜSSEN! Viel sicherer als Haushaltsgeräte, Handwerkzeuge o.ä. Das nimmt tatsächlich extreme Formen an. So müssen z.B. Benutzer mit 80cm langen, 3cm dünnen Armen abgesichert werden, die nichts besseres zu tun haben als bei laufender Maschine ihre Extremitäten durch die kleinsten Löcher und Schlitze in die Maschine zu zwängen. Oder nach Aufreißen einer Haube die Hand mit 2 Meter pro Sekunde(!) in den Gefahrenbereich zu bewegen.
DAS sind extreme Sicherheitseinrichtungen. Und es gibt tatsächlich Kunden, oder Sicherheitsinspektoren (USA...), denen das immer noch nicht sicher genug ist.
Auf der anderen Seite bekommt man immer wieder ältere Maschinen von Kunden zu sehen, bei denen selbst die grundlegendsten Sicherheitseinrichtungen manipuliert oder gleich ganz ausgebaut wurden. V.a. aus Asien. Vielleicht kennt ihr das Video der chinesischen Arbeiter an der Kochtopf-Stanze...
Ich sehe das wie Achim - man kann alles treiben und übertreiben. Das mit Abstand meiste von dieser Sicherheitsbevormundung nervt einfach nur unendlich. Meine Kindersicher-Steckdosen sind teilweise auch nur mit roher Gewalt bedienbar - so schlimm, daß meine Frau manchmal um Hilfe rufen muss, um einen Stecker einzustecken! Und nein, ich habe kein 35kg Püppchen geheiratet... Wenn man böse wäre könnte man die "ungesicherten" Geräte ja als Hilfsmittel zur natürlichen Auslese betrachten - "Darwin Award" lässt grüßen ;)
Jo. So ist das. Wenn jemand Mist baut, dann passiert sch...limme Dinge. Muß auch so sein, sonst lernt man ja nix aus dem Mist. Und das ist genau was Achim schreibt und befürchtet: Wir werden dermaßen vor den Konsequenzen des Mist-bauens bewahrt, daß wir irgendann nicht mehr lernen, Mist zu vermeiden. Zum Selbsttest muß man sich nur mal in ein altes Auto ohne die heute üblichen 1.000.000 elektronischen "Mist-vermeider" setzen. Früher war das gar kein Problem mit meinem alten Käfer durch Eis und Schnee zu fahren. Heute mit den modernen Autos auch nicht. Aber wehe die Elektronik fällt aus, dann fang ich gleich an, mir in die Hose zu machen in Situationen, über die ich früher gelacht hätte. Schon komisch. Bzw eigentlich nicht komisch...
Staplerfahrer Klaus Admin: Bitte youtube-Videos nur, wenn sie direkten Zusammenhang mit dem Themenbereich des Forums haben.(Forumregeln B1). Gabelstapler und Radios?
Bei den Kindersicherungen habe ich meistens das Problem das der Stecker zwar ein- sich aber nicht mühelos wieder ziehen lässt. Ich hatte mal das Doseinnenleben komplett am Stecker hängen.
Um nicht falsch verstanden zu werden: Bei professionellen Fertigungsmaschinen sehe ich in den Sicherheitseinrichtungen auch kein Problem. Eine Stanze z.B. mit der in Serienproduktion immer gleiche Teile gestanzt werden, kann man ohne Einschränkung optimal sichern. Bei einem Winkelschleifer mit dem die unterschiedlichsten Arbeiten erledigt werden, ist das ganz anders. Mit einer Flex kann man nur dann konzentriert und damit sicher arbeiten wenn man sie mit beiden Händen fest umklammern und sich voll auf das Werkstück konzentrieren kann. Das ist völlig unmöglich wenn man ständig einen Schieber festhalten muss. Solche Sicherheitseinrichtungen ersinnen sich Leute ohne jede praktische Ahnung an irgendeinem Schreibtisch.
Vor kurzem hab ich unser Bad neu gefliest und die Fliesen mit einer "Minihandktreissäge" mit Diamantblatt geschnitten. Das geht an sich hervorragend, aber nur wenn der Sicherheitsschalter zuvor deaktiviert wird, ansonsten ist ein vernünftiges Halten unf Führen des Geräts unmöglich. Es gibt auch Linkshänder für die die Benutzung dann völlig unmöglich wird.
Bei neueren Rasemähern muss man erst mal das Gestänge kürzen damit man noch um die Ecken kommt. Den die sind neuerdings so lang um zu verhindern dass der Bediener den Mäher am Gestänge anhebt und gleichzeitig seinen Fuß unter das Messer streckt.
Vor einiger Zeit gab es an unserer Uni einen Vortrag mit dem Titel "*(S)*verletzungen durch *(S)* mit Staubsaugern". Höchste Zeit dass da eine entspr. Sicherheiteinrichtung drankommt.
Ganz toll sind auch "vollsolierte" Starthilfekabel die praktisch unbenutzbar sind weil alles, aber auch wirklich alles vollisoliert ist. Sowohl die Batterie als auch das Kabel und man findet an keiner Stelle mehr Kontakt ohne die halbe Karre zu demontieren.. Und letztlich bringt das gar nichts denn falsch herum anschließen kann man es immer noch. Starthilfekabel muss man sich heute selbst herstellen wenn sie praxistauglich sein sollen. Vermutlich werden sie bald ganz abgeschafft - aus Sicherheitsgründen. Erste Ersatzlösungen gibt es schon. "Starthilfekabel" mit minimalem Stromfluss via Zigarettenanzünder. Da wartet man dann 30 Minuten bis vielleicht 1 Ah geflossen ist und hat dann einen einzigen kurzen Startversuch. Ein Hoch auf die Sicherheit. Aber anscheinend sind Autofahrer heute zu dumm um + und - und rot und schwarz unterscheiden zu können und von Parallel- und Reihenschaltung hat halt auch keiner mehr Ahnung. Und warum? Weil man heute schon von Kindesbeinen an komplett entmündigt wird und nichts mehr aus Erfahrung lernt - siehe Kindersicherungen.
Deshalb braucht es heute auch "Sicherheitsbrennpaste" für das Fondue und "Feuerbällchen" um den Ofen anzuzünden. Denn mit Spiritus kann ja keiner mehr umgehen und die Geschäfte mit dem völlig überteuerten Mist sind ja glänzend.
Ich sag es offen - mir persönlich passt diese Welt nicht in der jeder vor allem und jedem geschützt sein will. Entmündigung macht dumm und unselbstständig, das kann niemand ernsthaft bezweifeln.
Ach ja, ich will meinen Tost sehen wie weit er bruzzelt und unterbrechen können. Aber das übernimmt dann eine Automatik für uns die so gut funktioniert wie die optische Abtastung der Töpfböden bei Glaskeramikherden - nämlich überhaupt nicht, so wie 95% aller Automatiken und elektronischer Helferlein.
Bin gespannt wie lange es noch dauert bis man mit Schutzbrille vor dem Herd steht - könnte ja ein Fettspritzer ins Auge gelangen....
Über Sinn und Unsinn von Sicherheitsmassnahmen möchte ich mich aber nicht auslassen, da muss jeder selber entscheiden, wie viel Sicherheit er oder sie benötigt, mir geht es nur um die technischen Aspekte. Zum Schutzleiteranschluss besteht offenbar noch etwas Erklärungsbedarf. Der Einwand von Martin ist richtig und je nach Situation auch gerechtfertigt:
SmdSchubser:Wenn sekundärseitig irgendwas mit Null oder PE verbunden wird, hat das zur Konsequenz, dass bei Berühren eines aktiven Leiters der Strom zwangsläufig durch den Körper fließt!
Sinn des Trenntrafos ist, dass ein einpoliges Berühren NICHT zu einem Körperstrom führt. Dazu muss die Sekundärseite komplett von der Außenwelt isoliert sein, damit sich durch das Berühren kein geschlossener Stromkreis bildet.
Es gibt aber zwei verschiedene Fälle, die beachtet werden müssen.
1. Wenn man das Gerät am Trenntrafo nicht erdet und auch nichts daran anschliesst, kann man EINE EINZIGE beliebige Stelle (ausgenommen Hochspannung beim Fernseher) berühren, ohne dass etwas passiert, da kein Strom fliessen kann, wie Martin korrekt bemerkt hat. Dieselbe Situation hat man auch, wenn man mit einem geerdeten Gerät (z.B. Oszilloskop) ein Signal messen will, das als Bezugspotential nicht das Chassis, sondern z.B. die Anodenspannung hat. Durch den Anschluss des Messgerätes wird so die Anodenspannung auf Erdpotential gelegt und folglich hat das Chassis dann eine gefährliche Spannung gegen Erde, was beachtet werden muss.
2. Wird am Gerät gemessen (z.B. mit Oszilloskop oder Signalgenerator), wird normalerweise der Tastkopf oder Schirm vom Koaxkabel mit dem Chassis verbunden, das somit über das Messgerät mit dem Schutzleiter verbunden ist. Hier sorgt der Trenntrafo dafür, dass das ohne Kurzschluss möglich ist, und eine zusätzliche Verbindung des Chassis mit dem Schutzleiter ändert hier gar nichts, ausser dass im Fehlerfall (Isolationsschaden) der Fehlerstrom nicht durch das Messgerät oder den Benutzer, sondern über den Schutzleiter abfliesst. Die gleiche Situation hat man, wenn man das Gerät wegen fehlender Netztrennung mit einem Trenntrafo nachrüstet und so betreibt. In diesem Fall ist ebenfalls nur das Chassispotential berührbar (über die Bedienelemente oder Antennenanschluss) und somit bewirkt der Schutzleiteranschluss lediglich, dass bei einem Isolationsdefekt keine gefährliche Spannung am Chassis anliegt. Somit macht es auch bei Wechselstromgeräten (mit Netztrennung) Sinn, das Chassis zu erden, wenn man dem Trafo im Gerät nicht mehr 100% vertraut. Der zusätzliche Leiter ist wesentlich billiger als ein Trenntrafo und sicherheitsmässig bedenkenlos.
Ich hoffe, etwas Klarheit in die Sache gebracht zu haben.
Den Fall, dass man ein eingangsseitig geerdetes Meßgerät anschließen muss, habe ich nicht bedacht. Da merkt man dass ich seit zig Jahren an keinem Allstromgerät mehr rumgebastelt habe...
Die PE-Verbindung macht leider viel von der Schutzwirkung des Trafos zunichte. Schade, dass brauchbare Differenztastköpfe so teuer sind.
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