in den letzten Tagen gab es hier im Forum eine Diskussion im Hinblick auf die Sicherheit einer Stromversorgung.
Es wurden einige konkrete Punkte gefragt bzw. behauptet, die ich aufgrund meiner beruflichen Tätigkeit, zu der auch die elektrische Sicherheit unserer Maschinen gehört, nicht unkommentiert stehen lassen will.
@Rainer, wenn dieser Beitrag wegen der Schließung des Originalthreads unerwünscht ist, bitte löschen.
* Verbreitung von FI Schaltern im Haushalt Ist bzw. war regional sehr unterschiedlich, und wird von den lokalen EVUs (mit)bestimmt. Mancherorts wurde seit ca. 1990 alles mit FI geschützt, anderenorts nur Feuchträume. Z.B. wurden in meinem Elternhaus (1 Wohneinheit) 1994 bei einer Renovierung der E-Anlage 3 FI-Schalter verbaut. In meiner aktuellen Wohnung (Bj. 2004) ist gerade mal einer für das Bad vorhanden.
Laut Wikipedia gilt für D offenbar insgesamt: seit 1984 Vorschrift bei Neubauten für's Bad, seit 2009 bei Neubauten für alle Steckdosen. Keine Pflicht zur Nachrüstung, außer bei baulichen Veränderungen der Anlage, die EVUs können anderes festlegen.
* Gibt es "Strom-Opfer" in Deutschland? Es ereignen sich ca. 80 tödliche Stromunfälle pro Jahr in D. Im Studium hatte ich um 1995 eine Grafik gesehen, wonach die Anzahl der Geräte etwa seit der Jahrhundertmitte exponentiell anstieg, und die Zahl der Unfälle exponentiell abnahm. Der Prof hatte damals erklärt, dass ohne die seit ca. 1960 wirksamen, verbesserten Schutzmaßnahmen die Zahl der Unfälle mit der Gerätezahl angestiegen wäre. Ähnlich wie bei den Verkehrstoten.
* "ich bin abgehärtet" Solange, bis mal ein Stromschlag mit der vulnerablen Phase des Herzschlags zusammenfällt. Dann war's das.
* Stichwort "Toaster" Die übliche offene Bauart gehört m.E. verboten. Widerspricht eklatant der Forderung nach Schutz vor direktem Berühren gefährlich aktiver Teile. Für Haushaltsgeräte gibt es aber merkwürdige Ausnahmen, hat mit der Etablierung vor langer Zeit zu tun.
* "In diesem Land muss alles reglementiert werden" Die für die elektrische Sicherheit maßgeblichen Normen sind längst in Europa harmonisiert. Viele davon auch mit den weltweiten IEC Normen, und sind ähnlich den amerikanischen UL Normen. Es sind auch etwa die gleichen Spannungshöhen als gefährlich eingestuft, und es gibt die gleichen Philosophien wie Sicherheit erreicht wird. Die Asiaten orientieren sich je nach Zielmarkt an EN, IEC, UL. Die grundsätzlichen Anforderungen an die elektrische Sicherheit sind weltweit sehr ähnlich. Generelle Grundforderung: kein einzelner Fehler darf zum Verlust der Sicherheit führen.
Zum Beispiel die Amerikaner fordern Dinge, über die wir uns hierzulande wundern. Etwa, dass an bestimmten Stellen nur Schmelzsicherungen eingebaut werden dürfen, und keine LS-Schalter ("Automaten"). Sie sind auch (aus unserer Sicht) sehr pingelig, was die Verhinderung von Bränden angeht.
Übrigens darf man nach einigen neueren Normen inzwischen Dinge tun, die früher komplett verboten waren. Zum Beispiel sicherheitsrelevante Funktionen mit Elektronik, Mikrochips oder Software realisieren. Die Normen engen keineswegs ständig mehr ein, sondern atmen in beiden Richtungen entsprechend dem Stand der Technik.
* nur bis 60V in neueren Bastelbüchern Wer einen elektrotechnischen Laien, der die Gefahr nicht selbst(!) beurteilen kann, mit einer höheren Spannung gefährdet, kann im Schadensfall belangt werden. 60V ist die maximale Gleichspannung, die bei trockener Umgebung ohne Gefährdung von gesunden Personen normalerweise dauerhaft berührt werden darf.
* Transiente Netzüberspannung In Bastlerkreisen wenig bekannt, aber eine große Gefahr: die kurzzeitigen Spitzenspannungen im Netz aufgrund Schaltvorgängen oder natürlich Blitzschlag in der Nähe. Selbst im deutschen Netz kommt es regelmäßig zu Transienten über 2kV. Die Transienten sind der Grund, warum z.B. ein Trafo oder ein Y-Kondensator so eine hohe Prüfspannung haben muss. Hier ist keineswegs eine große Reserve vorhanden ("hat 4kV, braucht aber doch nur 230V")
Heute kann ich über meinen leichtsinnigen Umgang mit gefährlichen Spannungen als Jugendlicher nur den Kopf schütteln. Hatte ein paar Mal echt Glück.
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- Die tödlichen Stromunfälle. Wie viele davon beruflich und wieviele im Haushalt? Die Todesfolge jeweils durch die Einwirkung des Stroms oder Sekundärfolge (Brand, vor Schreck von der Leiter gefallen,...)?
- Was ist die "vulnerable Phase" des Herzschlags? Bitte nicht übersetzen, das kann ich selbst. Meine hässlichste Erfahrung bisher war, geschätzte 2-3 Sekunden (ohne Gewähr, definitiv aber viele Phasen lang) vollflächig mit beiden Händen an 220V. Hat mich GRÜNDLICH durchgerüttelt, bin zum Glück weg gekommen (nix FI) und dann erstmal tief durchgeatmet. "Schuld" war ein durchgescheuertes Kabel an der - wie nennt man diese Glocke in der die Lampe ist? - eines alten S/W Vergrößerers. Eben mit 2 Händen hingegriffen um die Glocke abzunehmen und dann am Gerät hängengeblieben. War jedenfalls glücklicherweise wohl keine vulnerable Herzphase dabei.
es sind ja nicht nur die tödlichen Unfälle, die durch Stromschlag verursacht werden könnten. Ich hatte einen Kollegen, der nach einem Stromschlag Herzrythmusstörungen bekam, die einige Tage sehr erheblich waren und ihn ängstigten. Abgeschwächt blieben die Störungen noch einige Wochen, in Ruhe, aber auch bei körperlicher Anstrengung. Das hat ihm ganz schön zugesetzt.
ich bin mir nicht sicher ob es hier im Thema richtig aufgehoben ist, zur Not bitte verschieben.
Wie würdet Ihr die Restaurierung eines alten Radios oder Fernsehers ohne Netztrennung/oder Allstrom vornehmen.
1.) Das Gerät nur noch als Anschauungsobjekt behandeln.
2.) Das Gerät schaltungs- und isolationstechnisch so wiederherstellen wie es das Werk verlassen hat. Das Gerät wird normal betrieben wie es seinerzeit vorgesehen war.
3.) Wie 2. Betrieb jedoch nur über Trenntrafo.
4.) Das Gerät wird komplett umgebaut, sodass es den heutigen Empfehlungen und Stand der Technik entspricht. Einbau Trafo etc.
Ich bevorzuge Nummer 2 und bin bisher damit gut gefahren. Den Trenntrafo halte ich im Service für richtig wenn man sowieso mit beiden Pfoten im Gerät zugange ist. Im Alltagsbetrieb verzichte ich auf einen Trenntrafo da alle Bedienelemente nicht leitend sind.
Allstromgeräte hatten keinen Schukostecker. Sowie man diese alten Stecker gegen einen Schukostecker wechselt (um es heutigen Steckdosen zu betreiben), kommt man haftungstechnisch in Schwierigkeiten: Stukostecker ohne Schutzleiter zum Gerät. Mit "haftungstechnisch" meine ich: Was passiert, wenn ein auf Schukostecker umgebautes Allstromradio einen Schaden hervorruft oder ein Nutzer des Geräts einen Stromschlag (z.B. bei Anfassen eines erdverbundenen Antennenkabels und des Geräts) bekommt. Hat der Umbauer grob fahrlässig gehandelt?
Hilft es rechtlich, wenn der Umbau des alten Steckers auf heutige Flachstecker (ohne Schuko) erfolgt, oder MUSS dann das gesamte Gerät voll schutzisoliert sein?
Ich selbst tendiere ansonsten zu Punkt 3, wenn die Geräte dann nur von mir unter meiner Aufsicht betrieben werden.
ich habe einige alte "Nicht-Schuko"-Dosen in meinem Bastelraum deshalb wechsel ich die Stecker am Gerät nicht. Was die Haftung bei Stromschlag angeht. Ich verklage mich nicht selbst. Was die Leute mit den Geräten nach mir machen? Stecker wechseln, alte Dosen/Trenntrafo oder nur Deko, interessiert mich eigentlich nicht. Wenn der Stecker nicht in die Schuko passt dann wird das einen Grund haben. Wer dann (s)eine Problemlösung entwickelt ist selbst für sein Handeln verantwortlich.
Der Betrieb unter Aufsicht: Ja und Nein. Die Radios/Fernseher laufen zwangsläufig unter Aufsicht alles andere wäre Stromverschwendung!
Ich hatte aber noch nie Probleme damit das die restaurierten Geräte in Rauch aufgegangen sind. Jedoch eine Tischlampe, fabrikneu und CE/GS versehen hatte im Plastikfuss nach 2 Stunden Betrieb ein feuergefährliches Eigenleben entwickelt. Zum Glück unter Aufsicht! Ein Komputernetzeil (ebenfalls CE) meinte nach Einschalten aus Standby es müsste eine Stichflamme, massenhaft Rausch und bestialischen Gestank durch die Lüfteröffnung jagen. Nicht immer sind die alten und sorgsam gewarteten Geräte die gefährlicheren im Haushalt.
das war die Sperrwortliste, da war "Schlampe" indiziert, weil es hat da mal einen Fall der Anwendung gegeben. Habe das Wort aus der Sperrwortliste entfernt...
Nach allen Aspekten und Meinungen zur elektrischen Sicherheit, sind die Dauer-Sicherheitshinweise im WGF gut platziert und notwendig. Ist doch eher bessser schon vor dem Schaden "klug"zu sein und nicht erst danach. Ein trauriges Beispiel dazu, im Raum Haarburg-Hamburg kam es über Nacht auf gestern in einem Mehrfamilienhaus zu einem folgenschweren Kohlenmonoxidaustritt, der neben 5 Schwerverletzten 3 Menschen das Leben kostete. Erste Vermutungen, die Gasheizanlage bzw. ein evtl. verstopfter Abgasabzug. Frage ist nun wieder die Sicherheit, ob an den Schornsteinen bzw. der Heizanlage auch die technischen Sicherheits-Service-Kontrollen erfolgt sind oder nicht, was leider keinen der Leute mehr lebendig macht...
Zitieren:Die tödlichen Stromunfälle. Wie viele davon beruflich und wieviele im Haushalt?
Etwa 50:50
Interessant wäre zu wissen, welcher Anteil an den Haushalts-Unfällen auf hobbymäßigen Umgang mit Strom zurückzuführen ist. Da ist man, sofern mit Netzspannung befasst, bestimmt 100x so gefährdet wie ein statistischer Normalbürger.
Zitieren:Was ist die "vulnerable Phase" des Herzschlags?
Einige % von jedem Herzschlag. Berührung von Gleichspannung ist besonders kritisch, wenn der Berührmoment damit zusammenfällt. Ist auch der Hauptgrund, warum AC gefährlicher ist als DC, weil es während der Berührdauer alle 20ms zu einer Überlappung der maximalen Spannung mit der vul. Phase kommen kann. Je länger man eine AC-Spannung berührt, um so gefährlicher da die Wahrscheinlichkeit größer wird.
Zitieren:Hilft es rechtlich, wenn der Umbau des alten Steckers auf heutige Flachstecker (ohne Schuko) erfolgt, oder MUSS dann das gesamte Gerät voll schutzisoliert sein?
Ein Gerät ohne Schutzleiteranschluss MUSS als Schutzklasse 2 Gerät gebaut sein. D.h. doppelte oder verstärkte Isolierung aller gefährlich aktiven Teile muss vorhanden sein.
d.h. ein Gerät mit Euro-Stecker (oder Schuko-ähnlichem Formstecker ohne PE-Anschluss, siehe Fön/Staubsauger) muss schutzisoliert sein.
Ob es einen Bestandsschutz für anders aufgebaute Altgeräte gibt weiß ich nicht. Wenn ein Gerät baulich verändert wird, muss es danach den aktuellen Sicherheitsstandards entsprechen.
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