Allstromgeräte und evtl. in Verbindung mit einem Spartrafo
Hallo liebe Radiofreunde,
als Relikte aus vergangenen Zeiten (zu Zeiten, als es noch Gleichstromnetze gab) habe ich in meiner Sammlung einige sogenannte Allstromgeräte.
Da ich nur ein Sammler alter Geräte und kein Radiotechniker bin, habe ich zu solchen Allstromgeräten 4 wichtige Fragen:
1. Trifft es zu, dass Allstromgeräte auch deswegen produziert wurden, um einen Trafo zu sparen ? - dies hatte ich einmal irgendwann gehört -
2. Trifft es auch zu, dass bei diesen Allstromgeräten bei Netzbetrieb an dem Chassis und an den Schrauben Netzspannung anliegt ? - -man sollte wohl bei Netzbetrieb auch nicht unter das Radio fassen, weil evtl. auch Bodenschrauben unter Spannung stehen können -
3. Es soll Geräte mit einem sogenannten Spartrafo geben, die aber trotzdem ein Allstromgerät sind ?
4. Sollte man sich für seine Sammlungs-Allstromgeräte einen Trenntrafo zulegen ? - oder ist dies nur für Reparaturen erforderlich, die ich ja nicht ausführe -
Bitte seid nicht böse wegen dieser eventuellen "blöden Fragen", aber ich habe wirklich keine Kenntnisse und Erfahrungen. Man hört ja nur allgemein, dass man bei dem Betrieb von Allstromgeräten eine besondere Sicherheits-Sorgfalt walten lassen soll.
MfG Peter
Radiotechnik und Rundfunkempfang sind die größten Erfindungen des vorherigen Jahrhunderts und bleiben uns trotz heutiger Digitalisierung lange erhalten.
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Re: Allstromgeräte und evtl. in Verbindung mit einem Spartrafo
Hallo Peter.
Eines gleich vorweg. Deine Fragen sind keinesfalls blödsinnig und einige Deiner Kenntnisse sind richtig. Die Fernsehgeräte der fünfziger und sechziger Jahre sind fast alle Allstromgeräte. Ich möchte den Begriff dahingehend präzisieren, daß bei diesen Geräten keine Netztrennung besteht. Das Gleiche gilt auch für Radios, die keinen oder nur einen Netztrafo für die Röhrenheizung haben. Auch Lösungen mit einem Spartrafo gehören hierzu. Da ein Netz- oder Spartrafo nur mit Wechselspannung arbeitet, haben wir kein Allstromgerät, aber ein Gerät ohne Netztrennung vorzuliegen. Bei beiden Arten liegt eine Phase des Lichtnetzes auf dem Chassis. Das bedeutet, daß solche Geräte keine von außen berührbaren Teile, die direkt mit dem Chassis verbunden sind, haben dürfen. Die Buchsen für Antenne und Erde sind über spannungsfeste Kondensatoren angeschlossen, Tonband- und Tonabnehmeranschluß sind bei den meisten Geräten nicht vorgesehen. Dieser ist nur durch kapazitive Trennung oder durch den Einbau eines NF- Übertragers möglich. Bei normalem Betrieb des Gerätes gibt es keine von außen zugänglichen Schrauben, die Netzspannung führen, Werkzustand vorausgesetzt. Selbst die Madenschrauben der Bedienknöpfe sind vielfach mit einem Gummi- oder Filzstöpsel verschlossen. Im Reparaturfall ist der Einsatz eines Trenntrafos oder eines Trennstelltrafos sinnvoll. Eine andere Möglichkeit ist die Polung des Netzsteckers. Bei dem modernen Drehstromnetz mit dreimal 380 Volt bekommt ein Haushalt eine Phase und Null geliefert. Das entspricht einer Netzspannung von 220 Volt. Der Netzstecker wird so eingesteckt, daß Null am Chassis liegt. Eine Kontrolle erfolgt mit einem Phasenprüfer. Die Glimmlampe darf am Chassis nicht leuchten. Damit ist ein sicheres Arbeiten auch an nicht netzgetrennten Geräten möglich. Das gilt aber nur für das Potential am Chassis gegenüber geerdeten Geräten oder geerdeten Antennen! Die optimale Sicherheit gibt nur ein Trenntrafo. Der Grund für den Bau von nicht netzgetrennten Empfängern war eine Kostenfrage. Ein Netztrafo ist ein aufwändig herzustellendes Teil mit einem hohen Gewicht. Erst die Entwicklung des Schaltnetzteils erlaubte kleine Trafos mit hoher Leistung bei geringem Gewicht und damit die Netztrennung bei Fernsehgeräten. Bei Transistorradios zwingen die kleinen Spannungen bei hohem Strom zum Trafonetzteil.
Re: Allstromgeräte und evtl. in Verbindung mit einem Spartrafo
Hallo Peter,
zuerst einmal: Es gibt keine "blöden Fragen" - hier zumindest nicht. Wenn jeder alles wüsste wären Foren, ja das Internet quasi überflüssig !
ad 1. Kann man mit einem klaren "Jein" beantworten. Natürlich spart man Material und kann billiger produzieren. Andererseits handelt man sich damit auch Nachteile ein wie erhöhten Aufwand für die Isolation, Anschluss von externen Komponenten (Lautsprecher, Schallplattenspieler usw.).
ad 2. Zum Teil schon oben beantwortet. Fest steht: bei diesen Geräten ist das Chassis direkt mit dem Netz verbunden. Die Befestigung im Gehäuse muss einwandfrei nach aussen isoliert sein da sonst bei Berührung Stromschlag droht!
ad 3. Geräte mit einem Spartrafo sind grundsätzlich Wechselstom-Geräte, haben jedoch keine Netztrennung des Chassis. Sie sind daher sicherheitstechnisch wie Allstromgeräte zu behandeln.
ad 4. Für Reparaturen aller Art ist ein Trenntrafo ein muss! Zum sicheren Betrieb von Allstromgeräten ist es ratsam, diese auf defekte Isolation zu überprüfen und Schäden sofort zu beseitigen. Dies gilt insbesondere für Kondensatoren, welche vom Innenleben des Chassis zu jedweden Anschlüssen (Buchsen) wie Antenne, Erde usw. führen. Sofern an der Konstruktion solcher Geräte keine unzulässigen Veränderungen vorgenommen wurden sind auch alle Schrauben mit dem Chassis über isolierende Elemente nur mechanisch verbunden, so dass sie keine Spannung führen. Im Zweifelsfall ist der Rat einer sachkundigen Person einzuholen!
MfG Jürgen rf
Jeder Mensch kann irren, nur der Tor wird im Irrtum verharren (Cicero)
Re: Allstromgeräte und evtl. in Verbindung mit einem Spartrafo
Hallo Jürgen rf,
allerherzlichen Dank für Deine Informationen.
Ich bin dadurch doch beruhigt !
Meine Allstromgeräte spielen alle bei vollen Funktionen. Eben weil ich kein Techniker bin, sammle ich nur spielende Geräte im Originalzustand. Aufgrund Deiner Aussage werde ich trotzdem alle Allstromgeräte auf eine isolierte Befestigung und evtl. defekte Isolation überprüfen. Ich denke, dies ist nicht erforderlich, aber trotzdem wiegt die eigene Sicherheit mehr.
Da ich wegen mangelnder Kenntnisse der Radiotechnik solche Geräte mit Sicherheit nicht repariere, ist ja ein Trenntrafo entbehrlich.
Bisher gab es ja auch bei einem reinen Betrieb absolut auch keine Probleme.
Durch Rainers Warnung bei Allstromgeräten bin ich überhaupt zu diesen Fragen gekommen. Für mich hatte der Begriff "Allstrom" bisher nur die Bedeutung "Gleichstrom" oder "Wechselstrom".
Nochmals vielen Dank !
MfG Peter
Radiotechnik und Rundfunkempfang sind die größten Erfindungen des vorherigen Jahrhunderts und bleiben uns trotz heutiger Digitalisierung lange erhalten.
Re: Allstromgeräte und evtl. in Verbindung mit einem Spartrafo
Hallo Wolle,
ebenfalls einen allerherzlichen Dank für Deine Ausführungen, die mir doch Sicherheit geben, weil mir die Gefahr spannungsführender Teile bei Allstromgeräten nicht bekannt war.
Ich hatte soeben Jürgen rf in gleicher Angelegenheit geantwortet. Insoweit möchte ich mir eine "gebetsmühlenartige" Wiederholung ersparen.
Bitte entschuldige, dass ich Dir nicht zuerst geantwortet habe; ich bin irgendwie durcheinander gekommen.
MfG Peter
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Re: Allstromgeräte und evtl. in Verbindung mit einem Spartrafo
Hallo zusammen,
ein Punkt wurde m. E. hier noch gar nicht erwähnt: Allstromgeräte gab es anfangs auch, weil es wohl in einigen Gegenden nur Gleichspannungsnetze gab; ein Trafo war somit hinfällig. Nur die Allstromtechnik konnte in beiden Netzen benutzt werden.
Re: Allstromgeräte und evtl. in Verbindung mit einem Spartrafo
Hallo zusammen, ich habe hier gerade zufällig einen Radioprospekt von Stassfurt Imperial Saision 1939/40 auf dem Schreibtisch liegen. Da kostete ein Imperial 60 WK 279,- Reichsmark mit Röhren. Die Allstromausführung 60GWK kostete 298,- RM. War also teurer wie die reine Wechselstromausführung. Ich habe es auch schon öfter bei anderen Marken gesehen, dass die Allstromausführung teurer war, als die Wechselstromausführung. Der Einsparung eines Netztrafos bei Wechselströmern steht ein Mehraufwand an benötigten Siebmitteln für die Allströmer entgegen. Kondensatoren waren damals im Verhältnis zu heute relativ teuer. Eine Kostenfrage wird es also nicht immer gewesen sein, weshalb Allströmer gebaut worden sind.
Auch wenn es besser nicht sein soll, ich habe schon Allströmer gesehen, bei denen die Chassischrauben nicht verdeckt oder sonst wie isoliert vom Chassis angebracht waren. Tückisch sind auch manchmal die Schrauben von Bodenabdeckungen. Diese Abdeckungen haben oftmals eine Schirmung (Metallfolie) die mit dem Chassis durch einen Metallstreifen verbunden ist. Auch wenn man die leitende Seite der Bodenabdeckung nicht direkt berühren kann, die Befestigungsschrauben haben zwangsläufig Kontakt weil sie durch beide Schichten führen. Es ist also wirklich nicht ratsam unter ein Allstromgerät zu greifen, sobald es am Netz angeschlossen ist. Ich habe mir angewöhnt, grundsätzlich den Netzstecker zu ziehen, sobald ich ein Gerät (Radio oder Fernseher usw) von einem Platz zum anderem bewegen möchte. Es könnte ja auch bei Wechselstromgeräten irgendwo ein Isolationsfehler vorliegen.
Re: Allstromgeräte und evtl. in Verbindung mit einem Spartrafo
Hallo Christian.
Bei Allstromgeräten der Vorkriegszeit ergibt sich ein Teil des Preisunterschiedes aus der Preisgestaltung bei Allstromröhren. Diese waren in der Regel teurer, als ihre Äquivalente für Parallelheizung. Im Handbuch des Deutschen Rundfunkhandels Ausgabe 1938/ 1939 sind noch die Gerätepreise mit und ohne Röhren aufgeführt. Hier wird dann der Unterschied zwischen den Röhrenpreisen bei den Modellen "W" (Wechselstrom) und GW (Allstrom) augenfällig. Auch der Einsatz einer Siebdrossel und eines permanentdynamischen Lautsprechers könnte die preisliche Gestaltung beeinflußt haben. Hier ist aber ein schneller Nachweis nicht möglich. Dein Hinweis zur Netztrennung von Geräten beim Transport sollte unbedingt beachtet werden. Ich hatte vor einiger Zeit ein Gerät mit defekter Isolierung der Netzleitung. Der Ersatz dieser Leitung war eigentlich als abschließende Arbeit vorgesehen. Irgendwann brachte sie sich aber beim Ziehen des Netzsteckers schmerzhaft in Erinnerung.
Re: Allstromgeräte und evtl. in Verbindung mit einem Spartrafo
Hallo Airwaves hallo Wolle,
vielen Dank für Eure guten und ernst zunehmenden Ratschläge.
Als Laie im Umgang mit Allstromgeräten hat man sich ja bisher keine Gedanken gemacht und sich mit der unbekannten Problematik eines evtl. Stromschlages beschäftigt.
Das eventuell sogar Bodenschrauben wegen einer fehlerhaften oder keiner Isolierung unter Spannung stehen können. habe ich erst vorgestern von einem Bekannten gehört, deswegen auch mein gestriger Beitrag nach dem Lesen von Rainers Sicherheitswarnungen.
Meine Allstromgeräte sind nicht permanent angeschlossen, weil es bei meiner Vielzahl der Geräte in meiner Sammlung einfach die Frage ist, wie viele und welche Geräte in den Regalen kann ich mit Strom versorgen.
Cirka 20 Geräte sind permanent mit Strom versorgt; in erster Linie natürlich meine Weltempfänger (keine Allstromgeräte dabei).
Auf jeden Fall werde ich die Warnung beherzigen, meine Allstromgeräte erst nach einem Transport und endgültigen Stellplatz ans Netz anzuschließen, um alle evtl. Risiken auszuschließen.
Wie ich gestern schon sagte, werde ich mir die Allstromgeräte auf fehlerhafte oder gar keine Isolierung ohne Spannung einmal anschauen.
Bisher ist ja alles gut gegangen, aber "Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste".
Noch einmal herzlichen Dank für diese relevanten Warnungen.
So bleibe ich Euch im Forum erhalten !
MfG Peter
Radiotechnik und Rundfunkempfang sind die größten Erfindungen des vorherigen Jahrhunderts und bleiben uns trotz heutiger Digitalisierung lange erhalten.
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