eine alte Triode (DHT) aus der Gründerzeit bekommt man nicht allzu oft zur Begutachtung auf den Tisch. Selbst wenn die Banderole noch vorhanden ist und Datenblätter vorliegen, ist die Beurteilung des Röhrenzustandes nicht ganz einfach. Röhren-Prüfkarten liegen aus gutem Grund für die RE11 auch nicht vor. Wumpus gibt unter
ein Einführungsdatum von 1918 an. In der Telefunkenliteratur kann man lesen, dass die RE11 eine ausgesprochen beliebte Standartröhre wurde. Sie wurde sehr zum Leidwesen der Röhrenabteilung noch bis in die 1930-er Jahre vor allem zu Ersatzzwecken nachgefragt. Sie war u.a. im "D-Zug" und den diversen "Telefunkon"-Modellen eingesetzt.
Bei den Röhren der 1920-er Jahre unterschied man die Typen mit Wolframkathode, Thorium und Oxyd. Die Beschichtung von Oxydkathoden (Dunkelglüher) war ein Thema für sich, Telefunken verhielt sich hier sehr abwartend, obwohl Emissionskurven aus Barium- und Lanthandioxydmischungen schon 1921 vorlagen, einer zufälligen Entdeckung Wehnelts, nachdem er einen mit Schmalz verschmutzen Platindraht (Schmalzbrot!) in einer Röhre einschmolz (Quelle: Funkgeschichte #207).
Die RE11 konnte bei Einhaltung des Heizstroms von ca. 0,5 Ampere bei einer Faden- spannung zwischen 2,8 und 3,5 Volt ca. 3000 Stunden in Weissglut brennen. Das Ende war ein durchgebrannter Faden oder schlecht gewordenes Vakuum. Telefunken merkte schnell, dass sich das Vakuum im Produktionsprozess nach 2-stündiger Überlastung des Heizfadens verbessern liess, sodass die Vakuumprüfung nach dem Dauerbelastungstest stattfand. Zum Ende der Lebensdauer kann aber auch die Emission auf die Hälfte absinken. Dann sind zuviele Metallbeständteile in das Vakuum übergegangen und ionisiert. Die Emissionswerte liegen bei Wolfram zwischen 1,5 und 3 mA, bei Thorium- und Oxydröhren bis 15 mA. Zum Betrieb der RE11 war der Anschluss eines 6V-Bleiakku von 8Ah Kapazität über ein 10 Ohm Potentiometer empfohlen oder, wenn ein Strom- messer nicht zur Verfügung stand, die Verwendung eines Festwert-Eisen-Wasserstoff- Widerstandes, der zeitweise der Verkaufspackung beilag.
Eigentlich gibt es bei der Ermittlung der Daten einer direkt geheizten Triode (DHT) die (ungeschriebene?) Vereinbarung, die Gittervorspannung auf den negativen Heizungsanschluss zu beziehen. Das hat aber verringerte Messwerte (negative halbe Heizspannung als Gittervorspannung) zur Folge. Sollte die Röhre mit Wechselstrom beheizt werden, muss hilfsweise ein Spannungsteiler in den Heizungskreis eingebaut werden.
Bei Diagrammen muss also immer die Messmethode hinterfragt werden, denn verbindet man das Gitter mit dem positiven Heizungsanschluss, können sich die Werte locker verdoppeln.
Wendet man sich den Datenblättern von damals zu, findet man einen breiten Korridor der möglichen Werte für die RE11 vor. In historischen Datenblättern gab es 3 Ausführungen: RE11, RE11A und RE11C, mit und ohne vorgesehenem Eisen-(Wasserstoff)- Widerstand. Es gab sogar eine RE11S für eine Serienheizung mit einem PARALLEL- Widerstand von ca. 50 Ohm. Dabei wurde der Widerstand je nach Heizfadeneigenschaften auf einen Gesamtstrom von 580 mA normiert. Es gibt auf der Banderole neben S auch noch die weiteren Markierungen W, WR, W1 und wie in meinem Fall WV. Kennt jemand die Bedeutung?
Die Datenblätter zeigen folgende Werte:
Emission etwa 1,5 - 3 mA Heizbatterie 4 - 4,5 V Fadenspannung 2,8 - 3,5 V Heizstrom etwa 0,5 A Anodenspannung etwa 30 - 75 V Steilheit 0,15 - 0,2 mA/V
Für meine Versuche habe ich einen Adapter angefertigt, um kompatibel zum Europasockel zu sein:
Die Messungen ergaben folgendes Diagramm:
Zum Vergleich wurde auch eine TM-Replique von Rüdiger Walz vermessen:
... und eine Philips DII bzw. D2:
Nach Vorlage der Telefunken-Zeitung Nr. 19 wurden Vakuummessungen gemacht:
Nachtrag: In dem Bild habe ich das Minuszeichen vor den "3V" vergessen. Die Gitterspannung ist als Beschleunigungsspannung zu verstehen. Die Ionen sammeln sich im Anodenbereich. Das Gitterstrominstrument dient nur zur Kontrolle, massgeblich für die Güte des Vakuums ist der Anodenstrom. Die Methode ist besser als ein Gitterableitwiderstand z.B im Funke W19. Die zulässigen "Hausnummern" mussten für jeden Typ akribisch ermittelt werden und mussten wahrscheinlich unter 30 µA liegen. Das Verfahren dürfte nur für reine Wolframröhren geeignet sein.
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Re: Direkt geheizte Triode R.E.11 aus dem Jahr 1923
Teil 2 ...
Das Messgerät in der Anodenleitung muss ein µA-Meter sein. Ich habe die Vermutung, dass es sich um den gleichen Typ handelte, den ich im RM eingestellt habe:
Es trägt die Aufschrift: Gleichstrom-Galvanometer 1°=3x10E-07 Ampere. Damit beträgt sein Vollausschlag +/- 30 µA.
Die etwa 2 Minuten dauernde Messung zur Beruhigung der Werte ergab folgendes Bild:
TM-Replique = 2mA auf 1,5mA fallend/20µA auf 5µA fallend RE11= 5mA auf 2mA fallend/160µA auf 60µA fallend Philips DII = 0,14mA (konstant)/9µA auf 2µA abfallend.
Es gab andere Ergebnisse, wenn die Hochspannung nach der minutenlanger Heizung verspätet zuschaltet wurde:
TM-Replique = 1,1mA/2µA und RE11 = 3mA/60µA
Die Werte veränderten sich dabei nur leicht und langsam.
Kann jemand aus dem WGF diese Werte insbesondere die der Vakuummessung kommentieren oder sogar beurteilen? Nach meiner Ansicht haben alle Röhren reichlich viele Brennstunden hinter sich und nur ein mäßiges Vakuum.
In meinem 1-Röhren-Versuchsaudion an der Aussenantenne verhielten sich alle drei Röhren vergleichbar und ergaben bei 27V und ca. 0,5mA Anodenversorgung eine gute Kopfhörerlautstärke.
Gruss Walter
Nachtrag 01.12.2020:
Das Vakuummessverfahren funktioniert nicht bei den Thoriumröhren mit 60 mA Heizstrom. Ausprobiert habe ich das mit der RADIO MICRO von Radiotechnique, Frankreich. Über einen bekannten Franzosen schweizer Herkunft habe ich einen ganzen Sack voll originalverpackter NOS-Röhren vor Jahren durchgemessen und eine W19-Prüfkarte angefertigt. Es fiel auf, dass etwa 3/4 absolut keine Emission hatten. Da sie nie in Betrieb waren, kommt als Ursache eigentlich nur untaugliches Anodenmaterial in Betracht. Es wird vor und nach dem Einbau in den Kolben besonders behandelt, vorzugsweise Nickel, auf keinen Fall Eisenblech. Ein Lufteintritt über den Quetschfuss ist sehr unwahrscheinlich.
Im Versuchsaudion gute Funktion bei 27V und 0,4mA.
Re: Direkt geheizte Triode R.E.11 aus dem Jahr 1923
Hallo Walter, schön, dass mal wieder die ganz alten Radiosachen in den Vordergrund gestellt werden.
Als Zufügung möchte ich zunächst die Informationen zur RE11 von TELEFUNKEN einbringen:
Hinweis: Damals wurde der Kennwert "Emission" auf den größtmöglich erzielbaren Anodenstrom (bei positiver Ug) der Röhre bezogen.
Genauer kann man den Ia mit Hilfe den oben gezeigten Kennlinien ermitteln und den Verschleiß erkennen. Demnach sollten bei Ua = 50V und Ug = 0V ein Ia von etwa 0,6mA fließen. Das hat der Vorbesitzer jedoch ganz anders niedergeschrieben!!
Zur Vakuumprüfung habe ich die Ausführungen von Barkhausen (auszugsweise) kopiert. Stammt aus seinem 1. Band, 2. Auflage von 1924:
Re: Direkt geheizte Triode R.E.11 aus dem Jahr 1923
Hallo Wolfgang,
vielen Dank für deine Antwort, dem Datenblatt und dem Auszug aus dem Barkhausen. Ich habe mir schon gedacht, dass man die beiden Stromwerte aus den Messungen ins Verhältnis setzen muss. Das hilft weiter.
Es ist klar, dass sich bei den Röhren aus dieser Zeit eine Sättigung des Anodenstroms erst im positiven Gitterstromgebiet ergibt.
In meinem Fall handelt es sich um eine RE-11 C, die eine höhere Emission bis 3 mA zulässt. Ich denke, meine ermittelten 1mA für Ug=0 sind schon ok.
Re: Direkt geheizte Triode R.E.11 aus dem Jahr 1923
Hallo Wolfgang, hallo zusammen,
die im Barkhausen beschriebene Methode wurde bei Telefunken noch Rukops Angabe zwischen dem 21.10.1915 und dem 18.07.1917 angewendet und als "ältere Methode" bezeichnet. Die Anodenspannung betrug + 100V und die Gittervorspannung -2,5V. Das Anodenmessgerät fehlte.
Rukop schrieb: Zitat "Vom 18. Juli 1917 an benutzten wir eine außerordentlich viel empfindlichere Schaltung, (Bild 18), die im Prinzip zu genau derselben Ionisationsmessung führt, jedoch infolge anderer Feldverteilung und anderer Elektronenbahnen quantitativ anders wirkt. Hier ist an das Gitter die beschleunigende Spannung von plus 100 Volt gelegt, die Anode dagegen erhält die negative Bremssspannung von ca. — 3 Volt. Man hat hier den Vorteil, daß erstens die gesamten emittierten Elektronen in den Anodenraum geführt werden, was bei der ersten Schaltung durch die negative Gitterspannung beschränkt wird, und daß zweitens infolge der mehrmals hin- und herführenden Elektronenbahnen die Ionisation eine bedeutend größere ist. Auch diese Methode stammt von uns, sie hat von hier ihren Lauf durch die deutschen Behörden und von da zu anderen Firmen genommen. Es wird für jede Röhrentype eine höchstzulässige Stromstärke der positiven Träger in dem Instrument J1 (Bild 18) experimentell auf das sorgfältigste festgestellt, die dann als Norm für die Prüfung gilt." Zitat Ende.
Re: Direkt geheizte Triode R.E.11 aus dem Jahr 1923
Danke Walter, für die weiteren Erläuterungen.
Also gab es von der RE11 verschiedene Typen, welche mit Zusatzbuchstaben gekennzeichnet wurden. Der bekannte Röhrendoktor Rüdiger Walz hat im RM.org eine Aufstellung gemacht: https://www.radiomuseum.org/forum/re11s_...hread_id=160072
Somit sind die von mir angeführte Kennlinien (von TELEFUNKEN) nicht für eine genauere Beurteilung zu gebrauchen !? Gut, die Fertigungsstreuungen waren bestimmt sehr hoch, damals.....
Nochmal eben zurück zu den Messungen die der Vorbesitzer gemacht hat. Dort wird als Heizdaten 3,4V bei 0,55A angeführt. Im originalen Datenblatt steht jedoch 2,8V bei 0,5A. Das ist schon ein beachtlicher Unterschied, weil bekanntlich bei den Hellglühern die Fadentemperatur wesentlich auf die Emission eingeht.
Darf ich Dich bitten, deine RE11 ebenfalls bei 2,8V zu messen, wiederum Ua = 50V, Ug = 0V. Was ist dann der Ia ?
Re: Direkt geheizte Triode R.E.11 aus dem Jahr 1923
Hallo Wolfgang,
ok, mache ich (wahrscheinlich) morgen vormittag. Weil mein Audion mit der RE11 bei 27 Volt am besten funktionierte, nehme ich diese Anodenspannung noch dazu. Am besten die gesamte Kurve, vielleicht auch gleich zusätzlich für Ua=75 Volt. Sollte bei 2,8 Volt Heizspannung der Heizstrom deutlich unter 500mA liegen, ermittle ich die Heizspannung für diesen Strom.
Wie Du weisst, hat in dieser Zeit niemand eine fixe Heizspannung verwendet.
Re: Direkt geheizte Triode R.E.11 aus dem Jahr 1923
Hallo Wolfgang,
ich glaube, dass die Aufnahme einer ganzen Kurvenschar keinen Sinn macht.
Die Röhre nimmt bei einer Heizspannung von 2,8 Volt (an den Anschlüssen gemessen) nur 485 mA Heizstrom auf. Der Anodenstrom, der für Ug=0 aufgenommen wird, beträgt nur 0,18 mA und ändert sich nicht bei einer Steigerung der Anodenspannung von 50 auf 100 Volt. Er sinkt bei einer Absenkung auf 27V Anodenspanung auch nur auf 0,16 mA.
Die Situation wird mit einem Heizstrom von 500mA (Uf=2,93V) etwas besser: 0,33mA Anodenstrom, wieder kaum ein Einfluss der Anodenspannung.
Bei einem Heizstrom von 520 mA (Uf=3,1V) erwacht die Röhre mit einem Anodenstrom von 0,6mA bei 50V, 0,76 mA bei 75V und auch 100V.
Bei einem Heizstrom von 550 mA (Uf=3,5V) ergeben sich:
0,35 mA bei 27V 0,67mA bei 50V, 1,3mA bei 75V, 2mA bei 100V
Diese Werte werden auch noch im Dauerbetrieb gehalten. Gibt man der Röhre nur mit der Heizung betrieben ein paar Minuten Pause, dann liegen die Messwerte 10% höher als oben angegeben.
Die Spannungsmessung habe ich mit einem Standart-Billig-Digital-Vielfachmessgerät durchgeführt. Strommessungen sind mit diesen Geräten unzweckmässig, weil man ab 200 mA den 20A-Shunt nehmen muss mit einer Ableseunsicherheit bereits in der 10mA-Stelle. Besser ist ein analoges mit FS=600mA (0,5%), das ich hier genommen habe. Die Eingangsmessungen habe ich mit einem analogen 0,2%-Labor-Messgerät aus Tschechien gemacht:
Re: Direkt geheizte Triode R.E.11 aus dem Jahr 1923
Hallo Walter, ich versuche mal aus den von Dir gemachten Messungen eine Beurteilung zu machen, die übrigens nicht stimmen muss
Ausgehend von der weiter oben gezeigten Röhrentabelle ist Deine RE11 "C" mit 3V zu heizen! Da -wie ich vermute- die Röhre schon länger in Betrieb war, muss man den natürlichen Emissionsverlust mit etwas mehr Heizleistung (3,5V bei 0,55A) kompensieren!
Die von mir eingestellten TFK Kurvenscharen einer RE11 ist auf Uf = 2,8V bezogen. Eine RE11 "C" ist somit unterheizt, vor allem wenn diese schon etwas verschlissen ist. Dass der Ia bei Erhöhung der Ua nicht proportional zunimmt, deutet auf eine Sättigung des Elektronenstroms hin.
Re: Direkt geheizte Triode R.E.11 aus dem Jahr 1923
Hallo Wolfgang,
in der Bewertung des Röhrenzustandes bin ich absolut der gleichen Ansicht. Die Röhre wurde zu allen Zeiten pfleglich behandelt, hat aber einige tausend Brennstunden hinter sich. Der Heizfaden ist zwar noch nicht erschöpft, aber weit von einem guten Zustand entfernt. Im Vakuum treiben schon einige Ionen, die aus dem Anodenblech herausgeschlagen wurden, ihr Unwesen. Die Messwerte zeigten eine gewisse Instabilität, die ich bei der DII und TM-Replique nicht beobachten konnte, wohl aber bei der Radio Micro und eben bei der RE11.
Die gezogenen Wolframdrähte, die zur Produktion verwendet wurden, stammen aus der AEG-Glühlampenproduktion, die schon vor der "Erfindung" der Thoriumröhre Spuren dieses Dioxyds enthielten. Entsprechend unterschiedlich fielen die nötigen Heizströme auch bei den damals neuen Röhren auf. Die Schwankungsbreite lag bei 30 mA und es gab bei der Sortierung 4 Gruppen passender Eisen-Wasserstoffwiderstände in einer Abstufung von 10mA. Bei der EVN171 war das von 530 bis 560 mA. Ich weiss aber nicht, wie es bei der RE11 war. Nach 10 Jahren hatte man das zwar mutmasslich besser im Griff, war aber andererseits auch zur Rationalisierung gezwungen. Es ist schon auffällig, dass man in den Datenblättern folgerichtig nur zirka-Angaben für den Heizstrom findet - und der ist bei den Hellglühern wichtiger als die Heizspannung. Es war die Zeit, in der man die Bleiakkus bis in die Tiefentladung trieb und dann aus dem Haus zur Ladung gab.
Übrigens: Auf der Banderole ist die Auswahl "mit/ohne Eisenwiderstand" vom Prüfer das Wort "ohne" durchgestrichen worden.
Gruss Walter
Nachtrag: Auch die Vorgängerröhre EVE173 (baugleich der R.E.11, es wurde nur die Röhrenbezeichnung geändert) war mit 4 verschiedenen Abstufungen des Heizstroms erhältlich: 530, 540, 550 und 560mA. Mit "0" bezeichnete Röhren hatten 530mA und konnten mit einer anderen gleichartig bezeichneten Röhre ohne Vorwiderstand in Serie an 6V Heizspannung betrieben werden.
Eine EVE173 soll demnächst hier vorgestellt werden ...
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