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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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Röhren-Superhet für MW mit zwei EF89 in der ZF. Was bringt das?
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26.01.12 16:27
Volker 

WGF-Premiumnutzer

26.01.12 16:27
Volker 

WGF-Premiumnutzer

Röhren-Superhet für MW mit zwei EF89 in der ZF. Was bringt das?

Hallo zusammen,

ich will ja seit einigen Monaten ein Superhet für Mittelwelle aufbauen. Beim Durchsehen alter Superhet-Schaltungen ist mir folgender Röhrensatz beim Nordmende Othello 58, Tannhäuser 58, aufgefallen: ECH81 EF89 EF89 EABC80 ECC82 EL84 EL84. Ungewöhnlich sind die zwei EF89. Bringt eine zusätzliche ZF-Stufe wirklich so viel mehr auf Mittelwelle? Die NF-Stufe will ich nicht in Gegentakt aufbauen. Mir geht es nur um eine möglichst gute Trennschärfe, nicht um Lautstärke.



Viele Grüße Volker

"Das Radio hat keine Zukunft." (Lord Kelvin, Mathematiker und Physiker (1824-1907))

Zuletzt bearbeitet am 28.01.12 15:26

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26.01.12 18:02
wumpus 

Administrator

26.01.12 18:02
wumpus 

Administrator

Re: Röhren-Superhet für MW mit zwei EF89 in der ZF. Was bringt das?

Hallo Volker,
neben zusätzlicher Verstärkungsreseve bringt die zweite ZF-Stufe bei AM auch eine bessere Kanal-Selektion und eventuelle Bandbreiten-Umschaltungen sind besser realisierbar. Die Empfindlichkeit des Radios wird zwar in der Mischstufe oder bei einer HF-Vorstufe dort festgelegt. Aber ein zweistufiger ZF-Verstärker bekommt auch beim Regelverhalten mehr Spielraum.


Gruß von Haus zu Haus Rainer (Forum-Betreiber)

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26.01.12 20:22
Volker 

WGF-Premiumnutzer

26.01.12 20:22
Volker 

WGF-Premiumnutzer

Re: Röhren-Superhet für MW mit zwei EF89 in der ZF. Was bringt das?

Hallo Rainer,

vielen Dank. Dann werde ich auf jeden Fall Platz für eine weitere EF89 und ein weiteres ZF-Filter einplanen und dafür sorgen, dass das Netzteil entsprechend dimensioniert ist. Mehr Trennschärfe und ein größerer Regelumfang sind schon verlockend.

Viele Grüße Volker

"Das Radio hat keine Zukunft." (Lord Kelvin, Mathematiker und Physiker (1824-1907))

Zuletzt bearbeitet am 26.01.12 20:47

26.01.12 21:38
roehrenfreak

nicht registriert

26.01.12 21:38
roehrenfreak

nicht registriert

Re: Röhren-Superhet für MW mit zwei EF89 in der ZF. Was bringt das?

Hallo Volker,

Rainer's Argumentation kann ich nur voll unterstützen. In meinem Subminiaturröhren-Super findet sich ebenfalls ein aufwändiger, 2-stufiger ZF-Verstärker mit insgesamt sieben (!) Bandfiltern, davon ein Keramikschwinger. In puncto Trennschärfe und Empfindlichkeit haben dagegen Einfach-ZF-Geräte (auch Industriebauten!!) keine Chance. Auch in Sachen Schwundausgleich sehen sie reichlich alt aus...

Freundliche Grüsse,
Jürgen rf

Die Natur als Vorbild hat sich seit Millionen von Jahren bewährt und ist analog - sonst gäbe es schliesslich keine Dämmerung!
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26.01.12 22:47
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

26.01.12 22:47
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

Re: Röhren-Superhet für MW mit zwei EF89 in der ZF. Was bringt das?

Hallo Volker!

Der Hauptgrund für die damaligen 2 ZF Röhren war die FM Verstärkung, Trennschärfe und der ZF Begrenzer für die AM Unterdrückung. Natürlich profitierte auch AM von der zweiten Stufe.
Bei Vor.- Mischstufe kann ich Dir mit Schalt und Dimensionierungsunterlagen helfen, also Angaben in pF und mH, µH und Formeln. Oft findet man in alten Bauanleitungen bei Spulen die Angabe X Windungen auf Y Spulenkörper, ohne diesen Spulenkörper hat man zusätzliche Rechenarbeit.

MFG Nobby

Zuletzt bearbeitet am 26.01.12 22:56

26.01.12 22:56
wumpus 

Administrator

26.01.12 22:56
wumpus 

Administrator

Re: Röhren-Superhet für MW mit zwei EF89 in der ZF. Was bringt das?

Hallo zusammen,

zwei-stufige ZF-Verstärker gab es schon zu reinen AM-Zeiten.

Gruß von Haus zu Haus Rainer (Forum-Betreiber)

Rettet den analogen deutschen AM / FM - Rundfunk!:
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27.01.12 10:52
ingodergute 

Moderator

27.01.12 10:52
ingodergute 

Moderator

Re: Röhren-Superhet für MW mit zwei EF89 in der ZF. Was bringt das?

Hallo Volker,

ein wichtiges Argument für eine zweite ZF-Stufe ist der damit mögliche größere Regelbereich der Schwundregelung (hatte Jürgen ja schon angesprochen). Auch kann man mehr Filterverluste akzeptieren, was bei schmalbandigen Filtern (geringe Kopplung) günstig sein könnte und letztlich wirkt sich (gute Schwundregelung vforausgesetzt) die Röhrenalterung erst sehr spät auf das Empfangsverhalten aus.

Viele Grüße

Ingo.
_____________
Analog bleiben!

27.01.12 11:55
qw123 

WGF-Premiumnutzer

27.01.12 11:55
qw123 

WGF-Premiumnutzer

Re: Röhren-Superhet für MW mit zwei EF89 in der ZF. Was bringt das?

Hallo Volker,

volker:
Bringt eine zusätzliche ZF-Stufe wirklich so viel mehr auf Mittelwelle?......
Mir geht es nur um eine möglichst gute Trennschärfe, nicht um Lautstärke.

Rainer hat ja schon als erster das wesentliche dazu gesagt.
Ich möchte nur noch zwei (oder drei) kurze Anmerkungen nachschieben:
a) ich sehe einen Vorteil von zwei AM-ZF-Stufen auch darin, daß es dem Selbstbauer leichter fällt, passende ZF-Filter selber herzustellen.
Filter für einen 6-Kreiser wurden meist auf relativ hohe Verstärkung der einen ZF-Stufe ausgelegt, sind also relativ hochohmig. Das bringt einige Nachteile mit sich. Bei Regelung kann z.B. die Durchlaßkurve unsymmetrisch werden oder es besteht Selbsterregungsgefahr, die mit Neutralisierung bekämpft werden muß. siehe z.B. [1]
Bei zwei ZF-Stufen gibt es keine Notwendigkeit, die Stufenverstärkung auf höchste Werte auszureizen. Man kann relativ niederohmige Filter verwenden mit relativ niedriger Stufenverstärkung. Damit vermeidet man eine Menge Probleme.

Der Nachteil ist, daß man nicht so vorgehen kann, daß man zunächst einen normalen 6-Kreis-Super baut und dann einfach noch eine zweite Stufe einfügt. Man müßte dann auch die erste ZF-Stufe wieder umdimensionieren, wenn die Sache optimal werden soll.

b) ein hochwertiger ZF-Teil würde natürlich auch erhöhte Sorgfalt etwa bei der Auslegung der Mischstufe erfordern. Signale, die durch Oberwellenmischung oder auf der Spiegelfrequenz in den Nutzbereich gemischt werden, sind auch durch die beste ZF-Selektion nicht mehr zu unterdrücken.

c) man könnte auch überlegen, modernere ZF-Konzepte zu übernehmen wie sie in der Halbleitertechnik üblich sind. Also z.B. die Selektion nach der Mischstufe zu konzentrieren anstatt sie nach Altvätersitte gleichmäßig auf mehrere Stufen zu verteilen. Bei der Verwendung von Keramik-Filtern z.B. hat man ja kaum eine andere Wahl.
Mehrpolige Spulen-ZF-Filter lassen sich heute relativ leicht berechnen, z.B. mit dem frei erhältlichen Programm AADE.
Schon zu Röhrenzeiten gab es interessante Veröffentlichungen, die darauf abzielten, leicht abgleichbare konzentrierte mehrpolige Filter zu bauen [2]. Eine leicht verständlich geschriebene Anwendung dieser Theorie findet sich in einem alten Funkschau-Artikel [3]. Obwohl sich dieser Artikel mit einem Transistor-Empfänger befaßt, ist das Prinzip auch auf Röhren übertragbar. ICs waren damals noch nicht verfügbar.

Gruß

Heinz

[1] Telefunken Laborbuch Bd.1, 1958, S.293
[2] M.Dishal, 'Alignment and Adjustment of Synchronously Tuned Multiple-Resonant-Circuit Filters.', Proc. IRE, Nov.1951, S.1449
[3] 'Ein AM-Überlagerungs-Empfänger mit Transistoren', ohne Verfasserangabe, Funkschau 1958, Heft 4, S.91.


P.S.
Mit dem AADE-Filter-Programm kann man natürlich auch konventionelle Filter entwerfen und per LTSpice austesten. Ich würde das jedenfalls so machen bevor ich daran ginge, irgendeine ZF-Stufe real aufzubauen.

P.P.S.
Wenn ich hier alte Veroffentlichungen zitiere, liegen sie meist im Original oder in Kopie bei mir vor.
Wer mich schön bittet, kann sie auch per e-mail von mir bekommen . . :-)
Eine Ausnahme ist in diesem Fall die Dishal-Veröffentlichung. Meine Kopie davon stammt noch aus der (Nasskopier-)Steinzeit der Kopiertechnik und ist inzwischen so verblichen, daß sie auch für mich kaum noch lesbar ist. Mit den vollständigen Zitaten oben sollte es aber für jeden möglich sein, sich z.B. über die örtliche Bibliothek per Fernleihe Kopien der zitierten Literatur von der nächstgelegenen TU zu besorgen.

28.01.12 00:04
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

28.01.12 00:04
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

Re: Röhren-Superhet für MW mit zwei EF89 in der ZF. Was bringt das?

Hallo Zusammen!

Auch der AVC Schwundregelung sollte man eine große Bedeutung zumessen. Bei Volker's Othello Schaltplan sieht man eine EABC80 (teilweise). Diese Röhre und ihre Schaltung waren für AM ein Kompromiss, NF Erzeugung und Regelspannung mit einer Diodenstrecke. Besser sind 2 oder gar 3 Dioden mit hohen Ri Röhrentyp EBC oder EBF. Man könnte dann NF Demodulation, Regelspannungserzeugung auch für NF! trennen. Die zusätzliche NF Regelung Vorwärtsregelung ist nicht so bekannt, wurde aber bei besseren AM Radios angewandt. Röhren EAF 42, EF83. Zwar wird ein so großer Regelumfang wie bei den HF nicht erreicht, trotzdem bringt das was.
Bei einer Eigenkonstruktion kann man seine Schwerpunkte selber setzen, man braucht keine Kompromisse zu machen die bei Konsumergeräten immer gemacht werden müssen.

MFG Nobby

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