Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Joerg,
danke für deine Mühe. Ich werde einfach bemerken, dass Marconi die Induktoren nach optimierungsarbeiten an der Antennenanpassung ohne Verlust an Reichweite deutlich verkleinern konnte.
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Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Mark und Alle,
ein Link zum Artikel wäre hilfreich.
Aber bei den 7A wäre wichtig zu wissen - Impulsspitzenstrom oder gemittelter Strom über mehrere Impulse. Bei Letzterem kann der Impulsstrom je nach Impulszeit auch 100A oder mehr betragen haben und somit die Schlagweite erzeugt haben.
Wie Walter schon richtig schreibt ist die Funkenschlagweite vom Antennenwiderstand abhängig und somit von der Konstruktion der Antenne.
Bitte bis zum Schaltbild des Marconisenders scrollen.
Rein vom Bauchgefühl her ist das aber irgendwie komisch.
Zitieren:Die von Marconi 1897 benutzte Schaltung seiner Funkgeräte zeigt die Abbildung. Der Funkeninduktor wurde aus einer 8zelligen Batterie (vermutlich Bleiakkumulator) betrieben und hatte 50 cm Schlagweite, bei späteren Marconisendern waren es 25 cm. Die Stromaufnahme lag bei 7 A, die aufgenommene Leistung demnach bei etwa 100 Watt, die Hochfrequenzleistung bei etwa 10 ... 20 Watt. Die aufwendige Righi-Funkenstrecke hatte Kugeln von 5 und 10 cm Durchmesser, die Abstände der kleinen Kugeln von den großen betrugen etwa 10 mm, die der großen, die in ein mit Vaselinöl gefülltes Pergamentrohr ragten, ca. 2 mm. Damit dürfte die Funkenspannung bei 60 ... 80 kV gelegen haben. Ohne Reichweiteneinbuße ersetzte Marconi später die mehrteilige Righi-Funkenstrecke durch zwei Messingkugeln mit etwa 1 cm Abstand. Desgleichen ließ er die Zinkzylinder von 1,8 m Höhe und 0,9 m Durchmesser fort, als er feststellte, dass er mit geringfügig höheren Antennen die gleichen Entfernungen überbrücken konnte.
8 Zelliger Bleiakku, 7A, 100W, wenn mein Kopf jetzt nicht spinnt, müsste man bei etwa 15V herauskommen. Wenn ich da an den Schulinduktor denke, der mit 8A und 12V angegeben war, und seine 60mm Schlagweite geschafft hat, müsste das doch aber auch bei Marconi mit den 50mm hinhauen, oder?
Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Mark,
die Aussage von Bernd ist richtig und zeigt, dass es nicht ganz so einfach zu bestimmen ist, wie die Leistungsverhältnisse wirklich liegen. Die gemittelte Stromaufnahme ist von der Impulsbreite und der Taktfrequenz und letztendlich der kapazitiven und induktiven Belastung des Antennenkonstrukts abhängig. Wir haben das bei unseren Versuchen gut nachvollziehen können, da unsere zum Induktor umfunktionierten Zündspulen recht schnell an ihre Grenzen kamen und die letztendlich notwendige minimale Taktfrequenz, das Morserelais zur Darstellung von Punkt und Strich befähigt. So langsamer die Taktfrequenz wird, je mehr Unterbrechungen bekommt ein Strich! Die Leistungsbilanz nimmt mit abnehmender Taktfrequenz ab. Wir haben ja eine kleine Glühlampe in den Erdkreis eingeschliffen. Diese übernimmt die Funktion der damals verwendeten Heißdrahtamperemeter. Es ist bei meiner Ausführung so, dass bei 10Hz Taktfrequenz kein Glimmen zu sehen ist. Gehe ich dann auf z.B 100Hz, dann kann ich das Glimmen sehen. Steigere ich auf 150-300Hz, dann leuchtet das Lämpchen. Steigere ich weiter...dann nimmt die Leistung wieder ab, da die Zündspule nicht mehr in die Sättigung fährt. Die Kapazität die wir bei der Braunschen Schaltungsweise anwählen und die letztendlich ja die Sendefrequenz bestimmt, verstärkt das Problem weiter. Je höher das C gewählt wird, um so geringer wird die mögliche Taktfrequenz oder der Abstand der Funkenstrecke. Bei den ersten Marconiaufbauten, ohne Schwingkreis, wird das C und L von der Antennenkonstruktion bestimmt. D. h. je tiefer die Frequenz, um so länger die Antenne, um so größer das C im Konstrukt. Die erzeugte Hochspannung wird dann immer geringer, da die HV am Induktor zusammenbricht. Im Text steht ja, dass die Funkenstrecke auf 10mm zusammengefahren wurde. Das sind in etwa 30kV mit verlängerter Antenne und einer Frequenz von etwa 2- 3MHz.
Übrigens gibt es im WGF diesen Aufbau zu sehen. Es ist zwar ein deutscher Versuch...dieser beruht aber auf früher Industriespionage. Schau dir die Funkenstrecken an. Hier sind keine 25-50cm zu sehen!
Ich denke , dass die Aussage zur Schlagweite stimmen,...aber der Induktor ist sozusagen im Leerlauf betrieben worden. Beim Anschluss von Erde und Antenne wurde die angegebene Schlagweite (in cm) nicht erreicht. Bei der Beschreibung der letztendlich verwendeten Funkenstrecken siehst Du das ja auch. Mit dem Oszilloskop (Pulsbreite und Höhe der Amplitude messen) und Integralrechnung könnte die Leistungsbilanz primär sekundar bestimmt werden. Also Eingangspinsel + Verluste über Zeiteinheit z.B. 1sec. / Übersetzungsverhältnis = Ausgangspinsel
Klar, wenn Du einen Induktor mit großer Schlagweite und hohem gemittelten Eingangstrom hast, kannst Du sekundär mehr Leistung generieren als mit der kleinen Zündspule. Diese liegt höchsten im mW Bereich abgestrahlter HF. Mit dem Schulinduktor wirst Du schon mehr Power haben......aber die Taktfrequenz ist ja sehr langsam.....ich habe das Video gesehen....Für deine Klingel, aber allemal ausreichend.
Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Funkenfreunde,
keine Antwort von Mark! Dann streue ich mein aktuelles Bastelerfolgserlebnis ein.
Hier nun die überarbeitete Version meiner ALuzelle des pol. Relais. Wie schon angekündigt, habe ich die nicht mehr notwendige Induktivität entfernt, die Grundplatte eingekürzt und schwarz lackiert. Das mit Tesa veschlossene Löchlein im Deckel, mit einer schwarz lackierten 4mm Kugel aus der Plastikmunition dieser neuartigen, batteriebetriebenen Spaßwaffen, geschlossen.
Hallo Bernd, Du siehst gut die gelbe Verfärbung des Borax / dest. Wassers durch das Silicon. Das Beste habe ich verwendet....säurefrei! Trotzdem nur hier Verfärbung, im großen Gläschen nicht! Die Funktion ist aber noch gegeben.
Beschaltung pol.Relais / 60x50x70mm
Desweiteren habe ich deinen Tipp befolgt, gesammelt und dieses Ding gefunden....
Endlich Messing! Ein altes Duftlämpchen!
Der Blick zeigt natürlich gleich die Verwendbarkeit für ein Gehäuse des noch in seiner Ursprungsform verwendeten pol. Relais.
Eingekürzt, und ausgedreht. Sichtfenster aus einer alten CD- Hülle. (Glas fehlt noch)
Solch ein schönes Relais darf natürlich keinen Dreck und Staub einfangen. Deswegen die Überlegung die im Duftlämpchen noch vorhandenen Ritzen zu schließen. Dünne Klebbare Cu- Folie war das schnelle Geheimnis.
Der Relaistopf sieht nun von der Seite so aus....und hat den oldstyle- Effekt nicht verloren. Wie Bernd schon öfters anmerkte, .............sammeln, sammmeln, sammeln!
Da meine Montagefläche verbraucht ist, gehen die Anschlussdrähte / Kontakte direkt durch die Grundplatte in das Innere. Größenverhältnisse: d = 90mm ; h = 50mm. (pol. Relais, wie Bernds Aufbau, eingekürzt)
Ich bin sehr zufrieden,....nun kommt die Schönheitsreparatur des Klopferrelais dran. Dann sind endlich alle Komponenten des Empfängers fertig. Der noch fehlende Antennenanschluss wurde im Fundus gefunden. Erde ...noch nicht ganz klar....
Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Joerg,
welch ein Hochgenuß für die Augen. Dein Relais hat nun im wahrsten Sinne eine duftes Gehäuse.
Das mit der Aluzelle - wer weiß was da sich nicht vertragen hat - weiß ja auch keiner , was im kleber enthalten ist. Bei den meisten Klebern ist auch nichts über die chemische Beständigkeit angegeben.
Ich habe einen zufällig vorhandenen braunen Hochtemperatursilikon verwendet und mit der Befüllung glaube mindestens eine Woche gewartet. Hast Du keinen Elektrolyt mehr übrig , um den nochmal zu wechseln ?
Bei mir ist noch nicht viel passiert, wird aber jetzt. Die Schwingkreisspule ist gewickelt - Drehko und Gehäuse gefunden und die Grundplatte ist ausgefraßt,, um die Verdrahtung zu verstecken.
Wer weiß, was mit Mark ist , vielleicht hat er mit der Seite erstmal genug "Futter"
Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Bernd,
schön das dir die neue Dose gefällt. Dieses Messing verändert extrem das Gesamtbild des Empfängers. Ich war ja gar nicht auf oldstyle aus, aber im Endeffekt habe ich mich auch in etwa an alten Bildern gehalten. Das scheint doch irgendwie eingebrannt zu sein. Was mir an meinem Aufbau nun wirklich gut gefällt, sind die zwei Schaugläser im Aufbau.
MB-RADIO:Hast Du keinen Elektrolyt mehr übrig , um den nochmal zu wechseln ?
Ja Bernd, 100ml sind ca. noch vorhanden. Also kein Problem auszutauschen. Aber das bringt nichts, da der Prozess nicht wirklich abgeschlossen scheint. Das kann man auf dem Foto nicht sehen, aber ganz unten, am Silicon, ist die Verfärbung viel stärker. Ich bin deswegen aber nicht beunruhigt...funktioniert ja noch. Die Lösung wäre, ganz unten, in einer neuen Schicht, neues Silicon oder Kleber aufzufüllen.
Ich glaube wir haben Mark etwas mit den Antworten überstrapaziert. Er wollte ja nur eine einfache Klärung der beschriebenen Marconi Induktoren für seine Schulzusammenfassung. Die hohe Schlagweite gab ihm zu denken. Das verstehe ich, da die Texte einfach wesentliche Dinge nicht beschreiben...oder beschreiben können. Ich habe irgendwo die Klassifizierung der Induktoren, in Zoll, gelesen. Da war kein Hinweis zur Überschlagweite. Die macht aber Sinn, da der Leerlaufüberschlag, schon auch etwas zur Leistungsfähigkeit des Induktors andeutet. Die Belastung durch L/C ist ja völlig variabel, je nach Konstrukt des Senders und der Antenne....also angestrebte Frequenz und Taktfrequenz. Der Link zum Versuch in Berlin, zeigt ja auch, dass die Funkenstrecke nicht mit der Angabe zum Marconi- Induktor zusammenpasst. Fakt bleibt aber, dass mit verbesserter Anpassung, die Größe der Induktoren verkleinert werden konnte. Klar,...weil der Wirkungsgrad erhöht wurde. Das Geheimnis ist die Resonanz. Graf Arco / Prof. Braun haben das ja dann auch effektiv bei der AEG bzw. Telefunken umgesetzt und die Rechweiten weiter erhöht. Dann fingen allerdings schon die Maschinensender an zu rotieren... da stellte sich die Frage in dieser Form nicht mehr. So in etwa sehe ich die Problematik...den auch auf Schiffen wurden Maschinensätze (Motor- Generator) betrieben. Was mich persönlich zum Thema noch interessieren würde, ist der im Seefunk Link erwähnte empfangsseitige HF- Transformator 1 : 10 zur Reichweitenerhöhung. Gibt es dazu Details in den alten Aufzeichnungen? Wenn dies erfolgreich war, warum wurde das Prinzip nicht beim klassischen späteren Radioempfang verwendet?
Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Joerg,
hoffentlich habe ich Mark mit dem Link nicht überfüttert
Der 1:10 Trafo wirkt nur bei absolut hochohmigen Detektoren , wie dem Fritter. Bei späteren Detektoren, die niederohmiger waren, kann wegen der Niederohmigkeit die Sekundärspannung des 1:10 Trafos nicht so hoch ansteigen.
Das wäre noch zu testen - den Schwingkreis mit einer Antennenankoppelwicklung von einem Zehntel der Windungszahl zu versehen und notfalls auch in Resonanz bringen - Zweikreiser. Oder nur den Antennenkreis abstimmen - was meinst Du ?
Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Bernd,
dieses Bauteil...oder HF- Trafo erscheint mir sehr skuril. Deswegen ja meine Nachfrage nach alten technischen Details. Bildern, Zeichnungen etc... Es wird ja von einem separaten Bauteil (Trafo) gesprochen und nicht vom Aufbau des Schwingkreises. Dein Hinweis zur Niederohmigkeit von anderen Detektoren verstehe ich. Diesen Trafo direkt in den Antennenkreis einzufügen, wird nur funktionieren, wenn auch eine Abstimmung der Primärwicklung + Antenne erfolgt. Das wäre ja eigentlich einfach nur ein Zweikreiser mit primärer, niedriger Induktivität und hoher Kapazität, wie Du es ja schon angesprochen hast. Ich denke eher, dass das Bauteil hinter dem Schwingkreis angeordnet war. Es hatte einen sehr hohen Eingangswiderstand und sekundärseitig mit dem extrem hohem Windungszahlverhältnis (1:10) den Fritter parallel. Also die HF-Spannung des abgestimmten Schwingkreises wird hochtransformiert und auf einen sehr hohen Widerstand (Fritter) aufgeschaltet.
Das muss dann aber ein extremes Wicklungsungeheuer gewesen sein, da ja primärseitig z.B. 50kOhm als Cu- Wicklung aufgebracht werden musste.....und sekundär...dann im entsprechenden Verhältnis. Der komplexe Widerstand der Trafo- Primärwicklung müsste dann dem Resonanzwiderstand des Schwingkreises entsprochen haben. Eigentlich doch unmöglich....oder? Bei den "Alten" bin ich mir da aber nicht so sicher.
MB-RADIO:Ich glaube wir werden nie fertig
Ich denke für unseren praktischen Aufbau hat das erst einmal keine Konsequenzen....aber interessant allemal. Vielleicht mal in der Buchte suchen !
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Der komplexe Widerstand der Trafo- Primärwicklung müsste dann dem Resonanzwiderstand des Schwingkreises entsprochen haben. Eigentlich doch unmöglich....oder? Bei den "Alten" bin ich mir da aber nicht so sicher.