Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Joerg,
So ein gepoltes Relais mit Fassung könntest Du bekommen. Durch den Aufbau läßt es sich sehr vielfältig verwenden. Es hat zwei Wicklungen mit je 1kOhm und Eine mit 3kOhm - kleinste Anzugsspannung ohne Trickschaltung ist 2V bei einer 1kOhm-Wicklung . Die recht fetten Au/Ni-Kontakte können per Schraube justiert werden. Solche ähnlichen Reais wurden auch in Digitalvoltmetern als Chopper eingesetzt, da sie sehr schnell sind. Na, tropft der Zahn ?
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Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Bernd,
2V bei 1kOhm ist ja der Wahnsinn. Das wärs...genau passend. Das würde ich gern haben. Welcher ursprüngliche Anwendungszweck steckt dahinter? Auch das Design gefällt mir gut...ich mag diese alten "Glasrelais".... ja da tropft der Zahn. Schreib dazu auf meinen Postkasten oder eine e-mail, ich freue mich jedenfalls sehr. Wird so etwas eigentlich noch hergestellt? Meine Recherchen waren bis jetzt negativ. Falsch gesucht?!
Übrigens habe ich gestern meinen Mess- Sender an den Selbstbaufritter / Klopfer angeschlossen und hatte erste Erfolge. Ich habe die max 5V- HF (Maximum bei zusätzlicher maximaler Amplitudenmodulation mit 400Hz) des Mess-Senders mit den beiden 250uH Spulen gekoppelt und auf 60V- HF hochtransformiert. Die Primärspule 10W- Anzapfung mit dem Mess- Sender auf Resonanz gebracht, Sekundärspule mit 60W fest induktiv gekoppelt und der Fritter sprach an.
Dreht man aus der Resonanz raus, geht die Spannung bis auf 2,5V Amplitude runter. Durch die galv. getrennten Spulen bekomme ich auch nicht die Fritterrelaisspannung an den Output des Generators. Ist mir passiert ...das mochte der gar nicht, ist aber zum Glück nichts kaputt gegangen. Ich muss Das Ganze noch besser aufbauen....aber das Prinzip des "Frittertesters" funktioniert. Die Primärspule ohne C ist natürlich nur für eine Frequenz ausgelegt (hier bei guten 1100kHz). Es gab allerdings Verwirrung, da es eine Art Hysterese gab. 1x bei 60V durchzünden und dann konnte ich die Amplitude Stückweise runterziehen. Sehr verwirrend...da muss ich noch forschen...das kann eigentlich nicht sein. Auch die mit dem Oszi gemessene Ansprechspannung 50-60V müsste niedriger sein. Oder auch nicht! Ich lag also genau an der Grenze und musste die Elektroden auf das Minimum bringen. Wäre natürlich eine feine Sache...ein Frittermessplatz zum Einstellen, Materialien probieren.. und für konstruktive Verbesserungen am Basteltisch.
Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Joerg,
ok, dann sponser ich Dir Eines. Shicke mir per Mail bitte nochmal Deine Adresse.
Es sind sogar nur etwa 1V . Ich habe gestern mal etwas damit experimentiert und die Spulen mit den Kontakten so verschaltet, daß der Kontaktdruck verstärkt wird. Die Relais haben nämlich keine Hysterese. Der Anker reagiert so, wie der Zeiger eines Drehspulinstrumentes.
Leider habe ich auch keine Daten gefunden , weder unter gepoltes Relais noch unter gepoltes Telegraphenrelais. Verwendet wurden Die bei der Post , in Rechenmaschinen, und mit etwas Bauform als Zerhacker. Es muß die mit vielen verschiedenen Erregerwicklungsvarianten geben - bei Dem steht drauf "Spule 021".
Ziat: "Es gab allerdings Verwirrung, da es eine Art Hysterese gab. 1x bei 60V durchzünden und dann konnte ich die Amplitude Stückweise runterziehen." Das habe ich jetzt nicht ganz begriffen ? - Beim "Durchzünden wird wohl dem Schlagartigen Kurzschluß bzw. straffer Belastung geschuldet sein - dem Rest des Satzes kann ich nicht folgen.
An welcher Stelle hast Du die 50V mit dem Oszi gemessen ?
Viele Grüße Bernd
So, hier noch die Schaltung vom Fritterrelais Vergessen einzuzeichnen: Bei Verwendung eines 12V-Fritterrelais kommen die +12V natürlich mit an den +2V-Anschluß
Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Bernd,
ich habe Dir eine e- mail geschickt. Ich freue mich riesig über Dein Angebot.
Hallo zusammen;
MB-RADIO:Ziat: "Es gab allerdings Verwirrung, da es eine Art Hysterese gab. 1x bei 60V durchzünden und dann konnte ich die Amplitude Stückweise runterziehen." Das habe ich jetzt nicht ganz begriffen ? - Beim "Durchzünden wird wohl dem Schlagartigen Kurzschluß bzw. straffer Belastung geschuldet sein - dem Rest des Satzes kann ich nicht folgen.
An welcher Stelle hast Du die 50V mit dem Oszi gemessen ?
Hier die Skizze des provisorischen, ersten Testaufbaus: (Messstelle Oszi 60V sekundär)
- Dürchzünden meint das Ansprechen des Fritters auf die generierte HF. Das Fritterrelais zieht an und der Klopfer zieht an. - Ich drehte den Frequenzbereich am Generator langsam von 0,8MHz zum Resonanzmaximum bei geschlossenem Schalter. - Bei 1,1 Mhz kam die Beklopfung. Oszi sekundär zeigte knappe 60V Dachwert. - Schalter auf und zu / Fritter spricht an. - Absenkung des Resonanzmaximums. - Schalter auf und zu / Fritter spricht an.
- Weitere Absenkung des Resonanzmaximums. ( z.B. 900kHz) - Schalter auf und zu / Fritter spricht an. Beklopfung aktiv
- Weitere Absenkung des Resonanzmaximums. ( z.B. 800kHz) - Schalter auf und zu / Fritter spricht nicht an. Keine Beklopfung!
- Drehen in Richtung des Resonanzmaximums. ( z.B. 900kHz) - Schalter zu und auf und zu/ Fritter spricht nicht an. Keine Beklopfung!
- Drehen in Richtung des Resonanzmaximums. ( z.B. 1000kHz) - Schalter zu und auf und zu / Fritter spricht nicht an. Keine Beklopfung!
- Drehen in Richtung des Resonanzmaximums. ( ist = 1100kHz) - Schalter zu und auf und zu / Fritter spricht an. Beklopfung aktiv!:
Beklopfung heißt aber anziehen und kleben bleiben....ist ja keine gedämpfte Welle!!!!! Die hier im Durchlauf dokumentierte Ansprechcharakteristik verstehe ich als Hysterese. Das Prellen des Schalters könnte hier aber noch eine weitere Komponente sein,...die es zu berücksichtigen gilt. Wie schon gesgt...waren das ja nur erste Tests im fliegenden Aufbau!
Ich hoffe,...Du/ Ihr könnt das nachvollziehen...nicht einfach immer alles richtig zu beschreiben. Die Resonanz der Primärspule ist natürlich stark von der Belastung des Sekundärkreises abhängig. (Fritter, Relais, 10nF und 3V- Quelle und feste ind. Kopplung der beiden Spulen) Die 1100 kHz sind auch mit dem Funkenoszillator, im Feldversuch, die beste Ansprechfrequenz. Deswegen waren meine Versuche auf dem 75m Band bis jetzt wohl eher spärlich! (Stichwort.."Anpassung" ?!! ) denn die Eigenresonanz der verwendeten Spulen liegt viel, viel höher ( Eigenkapazität ) ohne Fritter & Co. 1kOhm wird dem Sekundärkreis vielleicht auch in Bezug auf die Resonanz....sehr gut tun!
Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Joerg,
das mit der "Durchzündung" war mir schon klar.
Die einzige Erklärung, die mir einfällt ist: Der Fritter bildet sekundär , bis auf die Schaltkapazitäten, die einzige Kreiskapazität und Die ist dem Aufbau nach alles Andere als stabil.
Mir ist schon rätselhaft , das Du 60Vss HF brauchst, daß der Fritter anspricht - sollte es nicht wesentlich weniger sein ???
Irgendwie ist mir der Versuchsaufbau nicht ganz geheuer. Was Du bräuchtest, wäre ein Impulsgenerator mit einstellbarer Impulsbreite, Impulsfolgefrequenz und Impulsspannung . Damit wäre der Versuch ohne Spulen bei direkter Ankopplung bestimmt reproduzierbarer.
Auch denke ich, daß Du HF und Gleichstrom trennen solltest, also den Fritter in Reihe mit einem Serienkondensator an die Spule und Batterie und Fritterrelais über zwei Drosseln HF-mäßig entkoppeln. Durch die Batterie und Deine Diode über dem Relais gibt es bestimmt Gleichrichtereffekte - inwieweit die stören, kann ich nicht sagen.
Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Bernd,
ich habe gestern das absolute Frittermaterial für einen Selbstbau gefunden. Silberhartlot ohne Flussmittel. Eine kleine Menge zersparnt und eine sehr schöne Empfindlichkeit im Nahbereich erreicht. Die Zusammensetzung wohl nach www. Ag: 26 %. Cu: 41 %. Zn: 37 %. Ich bin ziemlich begeistert. Richtiger abgestimmter Empfang steht allerdings damit noch aus. Vielleicht tritt dann ja das gleiche Problem wie beim USA- Kohärer auf.
Zum Versuchsaufbau:
Ja die Spannung wäre viel zu hoch...das kapier ich auch nicht. Die neue Spänefüllung wollte ich im gleichen Versuchsaufbau testen. Ging nicht! Sprach nicht an..... Stattdessen bricht die Spannung total zusammen und aus 60V werden 5V. Der Innenwiderstand des Fritters belastete den Sekundärkreis zu stark. Die Zinnfüllung ist da nicht so sensibel und bringt auch nicht so hohe Übergangswiderstände. Das Zinn reagiert niederohmig...oder gar nicht! Auch das Prellen einer Kontaktstelle, überhaupt im gleichstromdurchflossenen Bereich...bewirkt ein Ansprechen des Klopfers bei engen Elektrodenabstand. Also so einfach wie ich mir das vorgestellt habe wird das wohl nichts. Am Besten ist, die HF- Amplitude direkt mit Empfängerfernempfang, kurz vorm Ansprechen zu kontrollieren.. Eine Widerstandsmessung ist dann ausreichend.
Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Joerg,
ich glaube auch, so wird das nichts mit der Fritterprüfung.
Na prima, wieder ein neues Fritterpulver - ich drücke Dir die Daumen.
Irgendwo , möglicherweise in einem Link hier , habe ich gelesen, daß ein guter Fritter beim Klingeln der Türklingel ansprechen muß, daß die Zumischung von Silber die Empfindlichkeit erhöht Und die Fritterbatterie nur eine Zelle haben soll. Finde es es aber momentan nicht wieder. Aber das hast Du bestimmt auch gelesen.
Vor dem Fritterbau, hatte ich auch schon immer Spindus, eben weil die Informationen so sehr verstreut versteckt sind. Alle Achtung, was Du da schon herausgefunden hast. Dadurch kann man sich auch Einiges zusammenreimen.
Aber dennoch denke ich, daß das noch eine harte Nuß wird.
Vielleicht meldet sich noch ein Wissender.
Wenn Du Glück hast, kommt zu Dir morgen der Osterhase in Form einer gelben Schnecke.
Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Funkenfreunde,
dank der Relaisunterstützung unseres Forumkollegen Bernd (MB-Radio), bin ich nun einen großen Schritt beim abgestimmten Empfang von gedämpften Wellen vorangekommen. Dieses gepolte oder polarisierte Relais hat den großen Vorteil einen sehr großen Innenwiderstand (1k) zu besitzen. Es zieht schon bei 1-2V an und hat somit eine Stromaufnahme von nur 1-2mA. Ideal für die sensible Fritterstrecke. Ein Dauermagnet im Relaiskern macht es möglich. Um die Empfindlichkeit am Eingang 9-10 weiter zu steigern, kann über eine zweite Wicklung 1-5 vor magnetisiert werden. So gelang es mit nur 350mV den Kontakt A-T zu schließen. Durch den hohen Relaiswiderstand, kann der bei kleinen HF- Amplituden auftretende hohe Innenwiderstand der Fritterstrecke, nun perfekt beherrscht werden. Rechnerisch sind also bei 1,5V Fritterkreisspannung und 350mV Spannungsabfall am Eingang 9-10 (1k), auftretende Widerstände von bis zu 3.5k möglich und trotzdem noch wirksam zu verarbeiten. Mit dem Poti R_A wird die Anprechempfindlichkeit eingestellt und zwar so, dass der Relaiskontakt schon fast geschlossen ist. Den Rest besorgt dann der Eingang 9-10. Allerdings muss man hier aufpassen, da eine zu hoch eingestellte Empfindlichkeit auch das Klebenbleiben fördert.
Empfängerprinzip ohne Schreiber und zugehöriges Morserelais mit Abfallverzögerung: Polarität 1-5 gegenüber Bernd`s Vorschlag gedreht.
Beide Fritter , USA- Kohärer und mein Eigenbau mit zerspanten Silberlot, waren am Start. Nun konnte endlich die sehr gute USA- Replik seine volle Wirkung entfalten und auch bei höheren Übergangswiderständen das Relais steuern. Das Reedrelais mit 250 Ohm hatte aufgrund des geringen Innenwiderstandes seine Ansprechgrenze um 100Ohm. Um das Relais sicher zu schließen mussten also hohe HF- Amplituden empfangen werden. Trotzdem wurde der Wettlauf wieder durch den Selbstbau entschieden. Meine Vermutung ist, dass die größere Elektrodenoberfläche dafür verantwortlich ist. Des weiteren bringt bei ganz keinen Signalen das Einstellen des Elektrodenabstands hier wohl noch einen Vorteil. Auch die neue Füllung aus Ag:26%, Cu 41%, Zn 37% ist der Ag: 5% , Ni 95% des USA- Kohärers mindestens ebenbürtig.
Ich arbeite im Nahbereich nur noch mit 0,3mm Funkentrecke. Beim Zuschalten von 1.5V Gleichstrom tritt sofort eine Beklopfung ein. Das Messen der HF- Amplitude am Empfänger zeigte ca. 15V/1MHz im unbelasteten Leerlauf. Beim Anschluss der Fritterstrecke bricht die Spannung zusammen, sodass ich hier die eigentliche Ansprechgrenze nicht richtig erfassen kann. Es hat wohl auch mit einer Spannungszeitfläche zu tun. Wenn ich die Taktfrequenz des Oszillators steigere und die Anprechempfindlichkeit über den Schalter ausschalte, kann ich die Taktfrequenz erheblich steigern, ohne das der Klopfer hängen bleibt. Erstaunlich, da der Zerhacker dann mit 500Hz taktet und der Kopfer an seine mechanische Obergrenze fährt. Die liegt aber eher bei 30Hz. Bei einem Hub von jetzt nur noch 2.5mm ist das dann ein Surren.
Lieber Bernd, danke nochmals für Deine prompte Osterunterstützung. Ein sehr feines Teil hast Du mir da vermacht. Die Tür zum Fernempfang ist jetzt weit offen,...das Ergebnis ein sehr großer Erfolg. Ich freue mich....
Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Joerg,
freut mich zu lesen. Siehste, und vor einem halben Jahr hast Du meine Hilfe mit dem Relais abgelehnt. Naja, war vielleicht auch für was gut. Womöglich wären einige interessante Experimente garnicht gemacht worden. Oder noch schlimmer, Du wärst schon fertig - dann hätten wir nichts mehr zu lesen gehabt
Bei dem Relais kannst Du auch den Kontakt noch mechanisch mit der Schraube justieren. Die Relais sind so genial und durch die drei Wicklungen so universell einsetzbar, das glaubt man garnicht. Und wie Du das Relais beschaltest, hängt nur von Deiner Erfindergabe ab. Meine Schaltung war nur eine Möglichkeit.
Ansonsten bin ich mit Deiner Arbeit schon sehr zufrieden
Aber nicht , daß Du denkst...... ich habe schon einen weiteren Anschlag auf Dein Projekt vor.
Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
So, hier nun mal kein Verbesserungs- sondern ein Verschlechterungsvorschlag
Wie sicher allgemein bekannt ist, gab es zu der Zeit noch keine so schönen Si-Dioden, wie Joerg sie verbaut hat. Ich habe mal im Netz gewühlt und gelesen, was man zur Funkenlöschung verwendete.
Einfachste Lösung : Es wurde ein Drahtwiderstand der bifilar mit auf die Relaisspule gewickelt und dieser parallel geschaltet. Das ist aber nicht besonders effektiv.
Effektiver ist ein Wickelkondensator parallel zum Kontakt oder Spule, aber sehr groß.
Sehr effektiv ist eine Polarisationszelle , sehr klein aber mit begrenzter Lebensdauer. Oder eine Aluminiumzelle. Die Polarisationszelle besteht aus einem mit verdünnter Schwefelsäure, zu zwei Dritteln gefüllem Glasröhrchen, mit zwei eingeschmolzenen Platindrähtchen (und daran scheitert's). Das Platin ist hierbei ein Ventilmetall und sperrt in beiden Richtungen den Gleichstrom bis zur Gegenspannung des Elementes mit 1,8V - darüber wird es leitend. Für Wechselspannung ist es immer leitend. Nun ja Platin haben wir nicht. Man kann zwar auch Aluminium nehmen, aber da ist die Gegenspannung zu hoch.
Aber man kann eine Aluminiumzelle nehmen. Die ist wie eine Gleichrichterdiode in eine Richtung durchlässig - ähnlich aufgebaut sind Naßgleichrichter.
Gesagt , getan, in meine Alchemistenküche gegangen, vieleich klappts dochmal ausversehen Gold zu machen, und die Chemikalien zur Elektrolytherstellung vorgekramt. Als Elektrolyt habe ich eine gesättigte Boraxlösung (Borax in Glyzerol gelöst) genommen - das ist schön neutral zu den Elektroden. Als Elektroden habe ich ein Stück Aluminiumdraht und eine Graphitelektrode aus einer Mignonbatterie genommen. Beide Elektroden in die etwas kleiner gebohrten Löcher in den unteren Gummipfropfen gedrückt. Der obere Gummipropfen hat ein 0.5mm Loch zum Abbau des Überdruckes. Das Glasrohr ist gewöhnliches Laborglas o.ä.
Und so sieht das Ganze dann eingeklebt in einen schwarzen "Hartgummiklotz" (Buchenholz schwarz gebeizt, lackiert und mit Anschlußschrauben versehen aus . Das ist sozusagen jetzt das große Modell für die 12V-Relais. Für das Fritterrelais kann das Ganze kleiner ausfallen und eventuel mit zwei Aluminiumelektroden als Polarisationszelle gebaut, da der Umpolarisationsstrom mitunter schon ausreicht um die kleine Induktionsspitze kurzzuschließen.
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Schreib dazu auf meinen Postkasten oder eine e-mail, ich freue mich jedenfalls sehr.
Ich lag also genau an der Grenze und musste die Elektroden auf das Minimum bringen.
Das Prellen des Schalters könnte hier aber noch eine weitere Komponente
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- dann hätten wir nichts mehr zu lesen gehabt