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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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Deutschlandfunk. 17.12.15, 10:10 Uhr "Marktplatz"
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19.12.15 21:32
HB9 

WGF-Premiumnutzer

19.12.15 21:32
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: Deutschlandfunk. 17.12.15, 10:10 Uhr "Marktplatz"

Hallo zusammen,

zu den Verbesserungsvorschlägen von Herrmann: Statt SSB ohne Träger kann man SSB mit vollem Träger senden, so hat man auch die volle Kanalbandbreite für die NF zur Verfügung und ist trotzdem voll kompatibel zu den bestehenden Empfängern. Je nach Frequenzgang des ZF-Filters kann sogar der alte Empfänger vom breiteren NF-Spektrum profitieren, wenn man statt in die Mitte an den Rand des Durchlassbereiches abstimmt. Das wurde in der Schweiz früher beim Empfang des Telephon-Rundspruchs mit normalen LW-Empfängern gemacht. Dass das bestens funktioniert, zeigte auch das Rundfunk-Experiment in meinem Nachbardorf im September. Der eingesetzte MW-Sender konnte nur Einseitenbandsignale mit Träger senden. Es gab Rückmeldungen aus ganz Europa.
Wegen Kompression: das wird heute schon gemacht, nicht nur auf AM, sondern auch auf FM und DAB+, nicht unbedingt wegen dem Rauschabstand, sondern um möglichst laut daherzukommen und aufzufallen (wird aus dem gleichen Grund zum Teil auch bei CD-Aufnahmen gemacht, was milde ausgedrückt fragwürdig ist).

Nach was ganz anderes zu den angeblich 'toten' analogen Übertragungsverfahren: Mit Erstaunen las ich vor etwa 2 Jahren im Newsletter von Analog Devices (eine der führenden Halbleiterschmieden für analoge und digitale Signalverarbeitung) die Vorstellung neuer Dekoder-ICs für PAL, SECAM und NTSC. Wenn das analoge Fernsehen weltweit keine Zukunft hätte, hätten sie diese ICs wohl nicht entwickelt...

Gruss HB9

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19.12.15 22:10
Herrmann 

WGF-Nutzer Stufe 3

19.12.15 22:10
Herrmann 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Deutschlandfunk. 17.12.15, 10:10 Uhr "Marktplatz"

Hallo HB9,

ein Senden des vollen Trägers hätte den Nachteil, daß bei gegebener Gesamtleistung des Senders weniger Sendeleistung zur Übertragung der Information zur Verfügung steht. Zudem treten bei SSB+Träger bei den heute üblichen hohen Modulationsgraden in herkömmlichen AM-Empfängern starke Verzerrungen auf (Ursache ist das fehlende spiegelbildliche 2. Seitenband), so daß man für volle Kompatibilität den Modulationsgrad verringern müßte, d.h., den Träger im Verhältnis zum Seitenband noch stärker erhöhen müßte -> noch schlechtere Ausnutzung der Sendeleistung bzw. geringere Reichweite.

Das konterkarriert die Lösung des anderen Problems: Störgeräusche wegen EMV-Nebel. Die Lösung für eine Linderung kann nur sein, möglichst viel Sendeleistung in die eigentliche Information zu stecken, so daß die Nutzfeldstärke gegenüber der Störfeldstärke im bisherigen Empfangsgebiet angehoben wird.

Ich schlug übrigens nicht SSB ohne Träger, sondern mit reduziertem Träger vor. Dann ist der technische Aufwand empfängerseitig für eine hochwertige Wiedergabe überschaubar.

Für diese Vorteile könnte man in Kauf nehmen, für einen alten AM-Empfänger ein kleines Zusatzgerät, einen Trägergenerator, verwenden zu müssen. Denkbar ist bei einem Super auch die Nachrüstung des ZF-Verstärkers mit einem Träger-Fang-Quarzfilter, der den am ersten ZF-Filter herausgefischten schwachen Träger kräftig verstärkt (ggf stilecht mit einer EF80) und in das letzte ZF-Filter wieder einkoppelt, daß es zu einem resultierenden Modulationsgrad von max. 50% kommt.. Voraussetzung wäre die Bereitstellung eines solchen Quarzes mit 463,5kHz für 468kHz-ZF durch die Industrie.

Gruß
Herrmann

20.12.15 00:25
ingodergute 

Moderator

20.12.15 00:25
ingodergute 

Moderator

Re: Deutschlandfunk. 17.12.15, 10:10 Uhr "Marktplatz"

Hallo Herrmann,

Herrmann:
So wie es ist, konnte es nicht weitergehen. Der urbane Raum in Mitteleuropa ist heutzutage so EMV-verseucht, daß man das Brummen, Rauschen, Zwitschern keinem Radiohörer mehr zumuten kann. Abgesehen davon ist der telefon-ähnliche Audiofrequenzgang einfach nicht mehr zeitgemäß.
naja, nun wird bei terristrischer Übertragung das Rauschen (auf AM) ersetzt durch Aussetzer (bei DAB+). Das kann man dann zumuten.

Ich finde, daß der Erhalt eines robusten, weil einfachen, Kommunikationssystems für Notfälle sowie die Möglichkeit des grenzüberschritenden Empfangs die Kosten der Aussendung rechtfertigen würden. Im Gegensatz zur Finanzierung virtueller Bankenverluste wäre der potentielle Nutzen real. Opern- und Theaterkarten werden über Kulturfonds auch subventioniert. Für unter Denkmalschutz stehende Objekte werden z.T. Unsummen ausgegeben, obwohl der Nutzen oft nur virtuell ist.

Da wäre ein Denkmalschutz für wenigstens einen landesweit/europaweit empfangbaren analogen Sender je Land zumutbar gewesen - aus meiner bescheidenen Sicht. Aber die Entscheidung ist endgültig gefallen und die Diskussion insofern müßig - aber vielleicht zum Abreagieren nicht völlig überflüssig.

Gruß Ingo.

20.12.15 09:24
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

20.12.15 09:24
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Deutschlandfunk. 17.12.15, 10:10 Uhr "Marktplatz"

Herrmann:

ein Senden des vollen Trägers hätte den Nachteil, daß bei gegebener Gesamtleistung des Senders weniger Sendeleistung zur Übertragung der Information zur Verfügung steht. Zudem treten bei SSB+Träger bei den heute üblichen hohen Modulationsgraden in herkömmlichen AM-Empfängern starke Verzerrungen auf (Ursache ist das fehlende spiegelbildliche 2. Seitenband), so daß man für volle Kompatibilität den Modulationsgrad verringern müßte, d.h., den Träger im Verhältnis zum Seitenband noch stärker erhöhen müßte -> noch schlechtere Ausnutzung der Sendeleistung bzw. geringere Reichweite.


Hallo Herrmann,

alles korrekt. Es kommt noch eine deutliche Verschlechterung des Gesamtwirkungsgrades der Senderendstufe hinzu, weswegen man die Überlegungen zur SSB schnell zu den Akten gelegt hat. Diese Techniken haben sich daher nur im Flugfunk, Seefunk und Amateurfunk mit Leistungen bis 10kW durchgesetzt. Stattdessen ging die Entwicklung beim AM-Rundfunk in Richtung PANTEL (Puls-Dauer-Anodenmodulations System Telefunken) und T2M (Telekom-Telefunken-Multicast). Hier erhielt die Telekom 1997 eine Versuchslizenz für die Mittelwelle 810kHz in Berlin. Daraus gingen die TRAM-Sender der Telefunken Sender Systeme (jetzt Transradio) hervor. Der Wirkungsgrad ist neben der Anwendung von digitalen Betriebsarten wirklich gut. Das ist auch so ein Punkt, den der DLF gerne verschweigt. AM soll als steinzeitliche Technik dargestellt werden mit Omas Radio und magischem Auge.

Gruss
Walter

Zuletzt bearbeitet am 20.12.15 09:30

20.12.15 09:33
Herrmann 

WGF-Nutzer Stufe 3

20.12.15 09:33
Herrmann 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Deutschlandfunk. 17.12.15, 10:10 Uhr "Marktplatz"

Hallo Ingo,

wegen der faszinierenden Ausbreitungs-Eigenschaften fände ich es zu schade, nur noch einen herkömmlichen Museumssender pro Land für diese Wellenbereiche zu betreiben.
Daher machte ich oben ja auch einen Analog-Modernisierungsvorschlag mit SSB, bei denen herkömmliche AM-Super zumindest gepatcht bzw. geupgradet werden können, um es auf neudeutsch zu sagen. Vorausgesetzt, es würden passende Quarze produziert.

Verwirft man die Frequenzökonomie, kann man auch den kompletten UKW-Modulationsstandard auf LW/MW übertragen bei Reduzierung des Frequenzhubes auf +/-18kHz, was 4 AM-Kanäle + links und rechts 4,5kHz Nachbarkanalabstand = 5 AM-Kanäle belegen würde.

Gruß
Herrmann

20.12.15 09:45
Herrmann 

WGF-Nutzer Stufe 3

20.12.15 09:45
Herrmann 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Deutschlandfunk. 17.12.15, 10:10 Uhr "Marktplatz"

Hallo Walter,

mit einer Verbesserung der Sendertechnik sind aber noch nicht die Probleme und Nachteile des herlömmlichen AM-Standards am Empfangsort beseitigt. Daher mein SSB-Vorschlag. Ich bin mir sicher, SSB kann man senderseitig mit heutigen Möglichkeiten genauso effizient im 3-stelligen kW-Bereich senden.

Und auch wenn ich hier nicht mit der Mehrheitsmeinung dieses Forums konform gehe: 4,5kHz Audio-Bandbreite ist Steinzeit. Oder, um es diplomatischer auszudrücken, museal.

Gruß
Herrmann

20.12.15 10:10
ingodergute 

Moderator

20.12.15 10:10
ingodergute 

Moderator

Re: Deutschlandfunk. 17.12.15, 10:10 Uhr "Marktplatz"

Hallo Herrmann,

Herrmann:
Verwirft man die Frequenzökonomie, kann man auch den kompletten UKW-Modulationsstandard auf LW/MW übertragen bei Reduzierung des Frequenzhubes auf +/-18kHz, was 4 AM-Kanäle + links und rechts 4,5kHz Nachbarkanalabstand = 5 AM-Kanäle belegen würde.
ich dachte auch mal, daß FM der AM grundsätzlich überlegen ist. Im Studium bin ich im Rahmen von Vorlesungen zur Fernsehtechnik eines anderen belehrt worden. Schmalband-FM muss nicht zwangsläufig der Amplitudenmodulation überlegen sein. Sehr gut praktisch erkennen konnte man das beim (in Berlin gut machbaren) Vergleich von PAL- und SECAM-Fernsehen. Verrauschte Signale waren in PAL (Farbsignal amplitudenmoduliert) erheblich eher tolerierbar als bei SECAM (Farbsignal frequenzmoduliert). Deshalb war unabhängig von ideologischen Differenzen der SECAM-Standard auch unter Technikern bei uns wenig geliebt. Die gesamte Studiotechnik des DDR-Fernsehens war nach meinem Wissen auch auf PAL-Technik ausgelegt und erst vor dem Sender wurde nach SECAM gewandelt.

Viele Grüße

Ingo.

20.12.15 22:44
HB9 

WGF-Premiumnutzer

20.12.15 22:44
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: Deutschlandfunk. 17.12.15, 10:10 Uhr "Marktplatz"

Hallo zusammen,

ein SSB-Sender lässt sich heute mit gleich hohem Wirkungsgrad wie ein AM-Sender bauen. SSB ist ja nichts anderes als eine Kombination von Phasen- und Amplitudenmodulation. Diese beiden Komponenten lassen sich mit Signalprozessoren aus dem NF-Signal sehr einfach separat erzeugen. Der Phasen-Anteil moduliert dabei die Trägerfrequenz und der Amplituden-Anteil die Sendeleistung analog eines reinen Zweiseitenband-Senders. In den USA ist diese Sendertechnik Standard, da dort bekanntlich Stereo gesendet wird und das Differenzsignal als Phasenmodulation übertragen wird. Auch DRM ist eine derartige kombinierte Modulation, daher können im Prinzip alle DRM-fähigen Sender auch SSB senden, es braucht höchstens ein Software-Update.
Der KW-Sender von Ecuador sendete übrigens auf 21.455MHz in SSB, ich weiss nicht, ob er noch aktiv ist.

Es ist richtig, dass eine Reduktion oder gar der Verzicht auf den Träger die Leistungsbilanz erheblich verbessert, darum wird ja im AM-Sprechfunk nur SSB gesendet. Für eine Verbesserung der Leistungsbilanz gibt es aber auch kompatible Möglichkeiten, die sind zwar weniger effizient als SSB mit stark reduziertem Träger, bringen aber senderseitig eine beträchtliche Senkung des Energieverbrauchs und damit der Kosten. Die Idee dahinter ist die, dass bei 'normalen' Sendungen der durchschnittliche Modulationsgrad in der Grössenordnung von 10% ist. Somit würde also im Durchschnitt 10% Trägerleistung ausreichen, denn der Träger muss ja nur so hoch sein, dass der Modulationsgrad nicht über 100% liegt. Beim Sender Beromünster (Schweiz) wurde das praktiziert, der Träger wurde dynamisch an die NF-Amplitude angepasst (mit etwas Vorlauf und geglättet), was man sehr schön auf dem magischen Band sehen konnte, auf die Tonqualität hatte das aber keinen Einfluss. Lediglich die Schwundregelung funktioniert nicht ganz korrekt und bewirkt je nach Regelzeitkonstante eine gewisse Kompression, was aber nicht auffällt.

Noch etwas zu FM als Alternative zu AM: Bei breitbandigem Rauschen (thermisches Rauschen und Empfängerrauschen) ist FM gegenüber AM klar überlegen, sobald ein gewisser Mindest-Empfangspegel erreicht ist. Sinkt der Pegel ab, gibt es bei FM einen ausgeprägten Schwelleneffekt, der Störabstand im NF-Signal verschlechtert sich viel schneller als beim HF-Signal, je höher der Frequenzhub, um so ausgeprägter. Gibt es aber diskrete Störfrequenzen (EMV-Verseuchung und Mehrfachbelegungen), ist AM gegenüber FM meistens im Vorteil. Bei UKW kennt sicher jeder das Gurgeln und Zischen, wenn auf derselben Frequenz neben dem gewünschten Sender noch ein oder mehrere schwächere vorhanden sind. Bei AM hört man dann einfach alle Sender auf dieser Frequenz, und die Lautstärke ist proportional zur Feldstärke. Das ist übrigens auch der Grund, warum in den 'SECAM-Ländern' (Frankreich, Belgien, ehemaliger Ostblock) die Studiotechnik in PAL arbeitete: SECAM-Bilder lassen sich wegen der Frequenzmodulation nicht überblenden oder mischen, während das in PAL oder NTSC (nach Synchronisation) problemlos möglich ist. Daher war auch die Umstellung auf PAL in der DDR technisch kein Problem.

Gruss HB9

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