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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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VE301dyn
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24.08.11 12:21
qw123 

WGF-Premiumnutzer

24.08.11 12:21
qw123 

WGF-Premiumnutzer

Re: VE301dyn

Hallo Ingo,

ingodergute am 18.8. :
An 3-4 m Antenne (2 Messtrippen hintereinander) ohne Erde habe ich ziemlich viele Mittelwellensender und einen Langwellensender empfangen. Einige waren verzerrt, einige unverzerrt - auch die Stellung der Regler (Antennenkopplung und Rückkopplung) beeinflusst den Klirrafktor z.T. erheblich.

es ist schon eine Weile her, daß ich mich systematisch testend mit einem Röhrenaudion beschäftigt habe und die Ergebnisse brachten auch nichts entscheidend Neues. Aber sie bestätigten, was schon andere vor mir herausgefunden hatten.

Das Audion ist eine recht trickreiche Schaltung bei der die Röhre gleich drei Aufgaben parallel zu bewältigen hat:
a) Gleichrichtung/Demodulation der HF am Gitter mit der durch Gitter und Kathode gebildeten Diode
b) Verstärkung der NF-Demodulationsprodukte
c) Verstärkung der HF zur Entdämpfung des Schwingkreises.

Alle drei Aufgaben gleichzeitig zu optimieren ist schwierig.
Fakt ist, daß die erzeugte NF fast schlagartig stark verzerrt wird, sobald die HF-Spitzen am Gitter die Gitter-Kathodenspannung momentan bis in die Nähe von Null Volt reduzieren.
Die durch den Gitterableitwiderstand erzeugte mittlere negative Gittervorspannung beträgt meist wenige hundert mV. (Zumindest bei den moderneren Röhren, die ich seinerzeit verwendete.) Dieser Wert wird bei stärker einfallenden Sendern und angezogener Rückkopplung von HF-Spitzen schnell mal überschritten.

Geht man von der maximalen HF-Spannung aus, die gerade noch keine hörbaren Verzerrungen erzeugt, so kann man die HF-Spannung am Kreis vielleicht noch um den Faktor 10...20 reduzieren, bevor die erzeugte NF im Rauschen verschwindet.
Wg. des kleiner werdenden Gleichrichter-Wirkungsgrades der Gitter-Kathoden-Diode geht die erzeugte NF am Ausgang wesentlich schneller gegen Null als die HF am Kreis.

Man hat beim Audion also nur einen relativ kleinen Bereich für die HF-Spannung, in dem ein guter Empfang möglich ist.
Durch geeignete Einstellung der Antennen-Ankopplung und der Rückkopplung muß man versuchen, in diesem Bereich zu bleiben.

Gruß

Heinz

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01.09.12 17:13
Antennow

nicht registriert

01.09.12 17:13
Antennow

nicht registriert

Re: VE301dyn - 100Hz-Brumm

Hallo an alle, die sich mit dem Brummen der 4P1l herumschlagen,

kurz zu meinen Erfahrungen dazu: mir fiel auch auf, dass der Entbrummer für die 50Hz-Heizspannung zwar funktioniert, doch ein 100 Hz-Brumm übrig blieb.
Da die Anodenspannung nur im Einweg gleichgerichtet wird, konnte dies also nicht von da kommen.
Dann habe ich die Gitter-Anlaufspannung gemessen: liegt an 1 MOhm im Voltbereich und folgt dem Heizstrom-Effektivwert (100 Hz) und moduliert bei der relativ hohen Steilheit der Röhre natürlich den Anodenstrom.
Beweis: bei Heizung der Röhre mit einem 4 V-Akku war der 100 Hz-Brumm absolut weg, und man konnte nun sogar den Mikrofonie-Effekt der Röhre demonstrieren.

Meine Lösung:

1. nur eine Hälfte der Kathode benutzen, was den Gitter-Anlaufstrom der Röhre soweit verringert, dass die überlagerte Brummspannung so gering wird, dass kaum ein Unterschied zur RES 164 zu bemerken ist.

2. bei Betrieb mit halber Kathode entspricht der Anodenstrom der 4P1L eher den RES 164-Daten, und man kann später noch die andere Hälfte der Katode benutzen.

3. Durch eine lineare Gegenkopplung kann die immer noch höhere Steilheit der 4P1L gegenüber der RES 164 dem Wert der ersetzten RES 164 angepasst (reduziert) werden, wodurch der Einfuss des pulsierenden Gitteranlaufstroms noch weiter reduziert würde. Ich halte das aber bei dem durch 1 und 2 erzielten Ergebnis nicht für notwendig.


100 Hz-liche Grüße !

Antennow

01.09.12 17:38
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

01.09.12 17:38
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

Re: VE301dyn

Hallo Antennow!

Besser wäre ein regelmäßiger Wechsel der beiden Hälften. Die sind ja elektrisch miteinander verbunden. Die Frage ist, was passiert in der Übergangszone zwischen geheizter und ungeheizter Hälfte. In dieser Zone wird die richtige Katoden-Temperatur für das Raumladungsgebiet nicht erreicht, das tut der Röhre nicht so gut.

MFG Nobby

01.09.12 20:43
Antennow

nicht registriert

01.09.12 20:43
Antennow

nicht registriert

Re: VE301dyn

Hello Nobby, ist schon richtig, dass unterheizte Kathoden zu vermeiden sind.

Ich denke, ein Blick mit der Lupe in die 4P1L zeigt recht überzeugend, dass der Bereich der Heizfadenmitte ausserhalb der aktiven Zone liegt. Wenn dort die Emmisionsschicht litte (würde ja hochohmig), wäre dies problemlos.
Die beiden Hälften wechselweise zu betreiben ist ok. Man kann ja einen zweiten Adapter bauen, der die andere Kathodenhälfte verwendet. Ist ja kein grosser Aufwand, falls man mindestens zwei Adapter betreibt. Es wäre auch denkbar, die beiden Hälften am Adapter mit Lötbrücken wechselbar zu machen.
Es gab übrigens Röhren-Kofferradios mit einem Sparschalter, mit dem eine Hälfte der Kathode abgeschaltet wurde, um die Batterien zu schonen, auch die Anodenbatterie .... ist also keine Erfindung von mir.

Viel Spass beim Experimentieren, kannst ja mal berichten. Vielleicht kann man diese schöne Röhre für die Nostalgieradios salonfähig machen.

Grüsse aus Dresden,

Antennow

01.09.12 22:25
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

01.09.12 22:25
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

Re: VE301dyn

Hallo Antennow!

Hab da so eine kleine Idee gehabt. Wenn man jede der Katodenhälften mi einem eigenen Entbrummerpoti versehen würde. Ob das was bringt, wer weis. Aber ganz abwegig ist die Sache nicht.

MFG Nobby

01.09.12 22:41
ingodergute 

Moderator

01.09.12 22:41
ingodergute 

Moderator

Re: VE301dyn

Antennow:
Hallo an alle, die sich mit dem Brummen der 4P1l herumschlagen,

kurz zu meinen Erfahrungen dazu: mir fiel auch auf, dass der Entbrummer für die 50Hz-Heizspannung zwar funktioniert, doch ein 100 Hz-Brumm übrig blieb.

Hallo Antennow,

hast Du Dir mal meine Lösung angesehen? http://www.wumpus-gollum-forum.de/forum/...dyn-4_51_4.html (Schaltbild)

und http://www.wumpus-gollum-forum.de/forum/...dyn-4_51_5.html (Foto der Lösung)

Sie funktioniert noch immer prima.

Das Problem ist, dass beide Enden der Heizung als Doppelweggleichrichter gegenüber dem Gitter wirken und so 100 Hz auf das Gitter bringen. Meine Lösung kompensiert diesen Effekt wirkungsvoll.

Viele Grüße

Ingo.

02.09.12 01:10
Antennow

nicht registriert

02.09.12 01:10
Antennow

nicht registriert

Re: VE301dyn

ingodergute:
Antennow:
Hallo an alle, die sich mit dem Brummen der 4P1l herumschlagen,

kurz zu meinen Erfahrungen dazu: mir fiel auch auf, dass der Entbrummer für die 50Hz-Heizspannung zwar funktioniert, doch ein 100 Hz-Brumm übrig blieb.

Hallo Antennow,

hast Du Dir mal meine Lösung angesehen? http:/www.wumpus-gollum-forum.de/forum/...dyn-4_51_4.html (Schaltbild)

und http:/www.wumpus-gollum-forum.de/forum/...dyn-4_51_5.html (Foto der Lösung)

Sie funktioniert noch immer prima.

Das Problem ist, dass beide Enden der Heizung als Doppelweggleichrichter gegenüber dem Gitter wirken und so 100 Hz auf das Gitter bringen. Meine Lösung kompensiert diesen Effekt wirkungsvoll.

Viele Grüße

Ingo.


Hello Ingo,

danke für den Hinweis, ja ich habe es sogar nachgebaut und getestet, war aber nicht zufrieden mit dem Ergebnis.
Den Gleichrichtereffekt halte ich nicht für die Ursache des 100 Hz-Brummens, denn der Gleichrichtereffekt kann nur einsetzen, wenn das Gitter 1 relativ zur Kathode positiv wird. Und das könnte nur einmal pro 50 Hz-Periode der Heizspannung sein, müsste also den Anodenstrom mit einer 50 Hz-Spannung modulieren (wenn auch nicht unbedingt Sinus). Tatsächlich sieht/hört man aber eine sinusähnliche Überlagerung mit 100 Hz. Für mich kommt daher als Ursache nur die durch die Wechselstromheizung pulsierende Gitteranlaufspannung in Betracht, die den Anodenstrom moduliert. Bildlich ausgedrückt heisst dass, die Raumladungswolke "pulsiert" mit der Temperaturschwankung der Kathode mit jeder Halbwelle des Heizstromes.
Die 4P1L hat im Vergleich zur RES 164 eine beachtlich massearmere Kathode mit geringerer Temperaturbeharrung und ausserdem eine 4,3 fach höhere Steilheit. Wegen des Masseunterschiedes der Kathoden schwankt der Emmissionsstrom (-->Gitteranlaufstrom) bei der 4P1L mit jeder Halbwelle der 50 Hz Heizspannung stärker als bei der temperaturträgeren Kathode der RES 164. Wegen der höheren Steilheit der 4P1L wirkt sich die so veursachte Gitterspannungsschwankung entsprechend stärker auf den Anodenstrom aus.
Der Effekt halbiert sich im Betrieb mit der halben Kathode, was ja leistungsmässig eine Reduzierung auf 1/4 bedeutet.

Wenn ich jetzt noch die Steilheit durch eine Gegenkopplung auf den Wert der RES 164 reduziere, sollte der Brumm noch geringer werden. Das ist die Theorie, getestet habe ich's noch nicht, wär mal ein Thema für die bald kommenden Winterabende :-) , andererseits höre ich beim Vergleich mit der RES 164 keinen Unterschied, der mich zu mehr Aufwand motiviert.

Und noch ein Argument: eine 4P1L mit halber Kathode und somit halbierter Leistng kommt den Eigenschaften der ersetzten RES 164 näher als der Betrieb mit voller Kathode.

Keep testing and keep it easy,

Rainer


Zu dem Thema passt eine lehrreiche Anektode, die mich in meiner Auffassung bestärkt:

In den 60er Jahren gab es im Berliner Raum mal einen "Berufsbastler", der scheute vor gar nichts zurück. Eines Tages stellte er sein neuestes geniales Projekt vor:

Sprachübertragung über Lichtstrahl ! Da gab es noch keine Laserdioden zu kaufen :-(

Sender: Taschenlampenscheinwerfer mit Glühlampe, die mit Audioverstärker moduliert wurde.
Empfänger: Fototransistor mit Sammellinse und Audioverstärker
Das funktionierte sogar mit bescheidener Musikübertragung über eine Demonstrationsstrecke von ein paar Metern.
Justier/Bastelanweisungen: Die Glühlampe sollte auf eine geringe Grundhelligkeit eingestellt werden, dem Aussteuerbereich angepasst. Die Glühlampe sollte zur Erzielung einer hohen Übertragungsfrequenz einen möglichst dünnen Glühfaden haben.

Die Glühlampe hat etwa so hell geglüht wie die Kathode von Batterieröhren, und die Übertragungstrecke bewältigte immerhin bescheidene Audioübertragung.

Da wird doch die sanft glühende Kathode der 4P1L mit bescheiden 100 Hz modulieren lassen ?

Keep testing !

02.09.12 10:37
ingodergute 

Moderator

02.09.12 10:37
ingodergute 

Moderator

Re: VE301dyn

Hallo Rainer,

die Erklärung über die Temperaturmodulation ist sehr einleuchtend - signaltechnisch kommt sie ja auch einer Gleichrichtung nahe, energetisch natürlich nicht. Sie lässt aber auch Lösungen durch Kompensation zu. Meine Schaltung ist EINE solche, die vielleicht bei meinem Exemplar mit seinen Eigenschaften für mich zufriedenstellend funktioniert, bei veränderten Bedingungen aber nicht taugt.
Man könnte auch aus Miniglühlampe und Fotowiderstand einen auf ähnliche Art modulierten Widerstand erzeugen und damit versuchen, die Steilheitsmodulation zu kompensieren. Ich weiß natürlich, dass eine solche Art der Kompensation nur für den aktuellen Zustand der Röhre funktioniert und bei Röhrenalterung ggf. korrigiert werden muss (evtl. mit Einstellregler im Umsockler).
Ich habe mich bei der heutzutage geringen Belegung der AM-Bänder mit z.T. schwachen Empfangssignalen über die höhere Verstärkung der Ersatzröhre gefreut und hätte weniger Lust gehabt, ihre Verstärkung nachträglich zu reduzieren.

Das von Dir beschriebene "Lichttelefon" war, wenn ich mich recht erinnere, auch in einem Bastelbuch beschrieben, das ich als Kind besaß. Experimentiert habe ich auch mal damit, als ich einen Fotowiderstand bekam. Der geringe Frequenzbereich (nach oben) ist kaum aufgefallen, denn der einzige mir zur Verfügung stehende Mikrofontyp war ein Kohlemikrofon (aus einem alten Telefon), so wie der häufigst benutzte Hörer ebenfalls einem Telefon entstammte.

Viele Grüße

Ingo.

02.09.12 10:49
Ronn 

WGF-Premiumnutzer

02.09.12 10:49
Ronn 

WGF-Premiumnutzer

Re: VE301dyn

ingodergute:
....
Das von Dir beschriebene "Lichttelefon" war, wenn ich mich recht erinnere, auch in einem Bastelbuch beschrieben...


Ja davon gab es einige Lösungen, die wohl jeder von uns Bastlern (als Kind oder mit seinen Kindern) nachgebaut hat. Heute findet man das Prinzip noch in Laserabhöranlagen. Der Lichtstrahl wird dabei vom dem Fenster des abgehörten Raumes moduliert und reflektiert. Die Reflexion empfangen und ..... Aber auch hierfür gibt es Abwehrwerkzeuge. Übrigens gab es bei uns mal ein Ortsverband der wollte mit einem solchen "Lichttelefon" einen Reichweitenrekord erziehlen, die dabei eingesetzten Optiken waren dabei schon fast als Teleskop zu interpretieren.

Zuletzt bearbeitet am 02.09.12 10:56

02.09.12 11:04
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

02.09.12 11:04
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

Re: VE301dyn

Hallo Zusammen!

Ich kann mich erinnern das es so ein Lichttelefon auch in einem Kosmos oder Philips Elektronik Baukasten als Experiment zu bauen war. So Anfang der 70er. Auch in der kommerziellen und militärischen Anwendung gab es so was.

MFG Nobby

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