Hallo Gerd,

die Sägezahnspannung nach dem Gleichrichter (also am Lade-Elko) ist völlig normal und hat mit 100Hz auch die richtige Frequenz. Der Sägezahn kommt daher, dass im Bereich niedriger momentaner Netzspannung (das ist die meiste Zeit der Netz-Halbwelle) der Lade-Elko den Strom für die Elektronik liefern muss und sich daher etwas entlädt. Sobald die momentane Netzspannung höher wird als die Spannung am Elko, wird dieser wieder nachgeladen, bis nach der Sinus-Spitze der Netzspannung diese wieder absinkt. Das Verhältnis Lade- zu Entladezeit (also steigende und fallende Flanke) und auch die Amplitude des Sägezahns wird durch den Stromverbrauch des Radios und die Kapazität des Elkos bestimmt. Ein grosser Elko entlädt sich weniger schnell, muss dafür aber in einer kürzeren Zeit aufgeladen werden, was einen höheren Ladestrom ergibt, das weder der Gleichrichter noch der Netztrafo mag. Daher ist die Grösse des Lade-Elkos ein Kompromiss, der bedingt, dass für die empfindlicheren Schaltungsteile die Spannung noch weiter geglättet werden muss, wofür der zweite Elko mit dem Vorwiderstand da ist (bei sehr hochwertigen Geräten noch weitere Elkos mit Vorwiderständen oder Drosseln). Häufig gibt es auch noch eine Trickschaltung, wo über eine Anzapfung am Ausgangstrafo eine gegenphasige Brummspannung erzeugt wird, welche an einer geeigneten Stelle im NF-Pfad eingespeist wird und so das Brummen mehr oder weniger kompensiert.
Die Elkos sind sozusagen mit Sicherheit in Ordnung, wenn die Kapazität stimmt.

Wenn du die Trioden-Anode mit 100nF nach Masse verbindest, gibt es mehr oder weniger einen Kurzschluss für die Audiosignale, bei 1kHz hat der eine Impedanz von gerade mal 1.5kOhm, was die Verstärkung der Triode auf etwa 1..2 reduziert (gegenüber ca. 50 bei 'Normalbetrieb'). Durch die geringe Verstärkung werden die Störungen natürlich auch abgeschwächt, und da die Impedanz vom Kondensator mit steigender Frequenz abnimmt, müssen vor allem die hohen Töne dran glauben.

Bei der Gegenkopplung kann ich dir nicht genau sagen, welches Bauteil du abhängen musst, weil ich den Schaltplan deines Geräts nicht habe. Da aber alle mir bekannten Geräte etwa gleich aufgebaut sind, gehe ich davon aus, dass die Kathode der Triode über einen Widerstand mit Masse verbunden ist. Ein weiterer Widerstand führt von der Kathode entweder zum 'heissen' Ende der Sekundärwicklung des Ausgangstrafos oder in Serie mit einem Kondensator an die Anode der Pentode. Bei gewissen Geräten sind da auch noch weitere Kondensatoren und WIderstände zur Klangeinstellung oder für die Phasenkorrektur vorhanden, damit mehr Gegenkoppluing möglich ist. Am besten hängst du alles ab, was an der Kathode der Triode angeschlossen ist, ausgenommen der Widerstand nach Masse, der muss dranbleiben.
Ohne Gegenkopplung steigt die Verstärkung an, aber im Gegensatz zu üblichen Transistor-Endstufen ist der Gegenkopplungsfaktor gering, so dass die Verstärkung nicht übermässig gross wird (Grössenordnung 5..10dB). Der Grund für die geringe Gegenkopplung ist der, dass einerseits durch den Ausgangstrafo eine frequenzabhängige Phasendrehung erfolgt, was bei hoher Gegenkopplung zu Schwingneigungen führt, andererseits wollte man die Geräte nicht unnötig verteuern, was bedeutet, dass man keine zusätzliche NF-Stufe einbauen will, um den Verstärkungsverlust zu kompensieren. Da im Gegensatz zu Transistoren die Röhren von Hause aus weniger Toleranzen haben und auch linearer sind, braucht es auch nicht so viel Gegenkopplung. Die Folge davon ist der 'sanfte' Begrenzungseinsatz, der Klirrfaktor steigt mit zunehmender Lautstärke allmählich an und nicht abrupt durch das harte 'Abschneiden' der Spitzen wie bei Transistorendstufen, was unter anderem für den 'echten' E-Gitarren-Sound verantwortlich ist.

Falls an der Anode der Triode noch Bauteile für die Klangeinstellung vorhanden sind, hänge diese auch ab, nur der Widerstand zur Versorgungsspannung und der Kondensator zum Gitter der Pentode müssen dranbleiben.

Wenn ich mal Zeit habe, messe ich die relevanten Grössen bei meinem 'Gandria' nach, der hat auch eine ECL86 als Endstufe, falls sich das Problem nicht löst. So hast du ein paar Anhaltspunkte, das ist immer nützlich.

Gruss HB9

Hallo an Alle!

Kleiner Einwand zu der Aussage, das ein Elko wenn er die volle Kapazität nach ca. 50 Jahren noch hat in Ordnung ist. Habe es selber schon gehabt, das so ein Teil nicht mehr die Spannungsfestigkeit hatte. Umgekehrt hatte ein Elko der nur noch 30% seiner Kapazität hatte, noch seine Spannungsfestigkeit.
Dieses "grummeln" kann sehr wohl auch von den Netzteilelkos kommen. Vor einiger Zeit machte ich Messungen mit einem Teraohmmeter. Kurz es war so, das alte NOS Elkos noch einigen Stunden anfingen, starke Schwankungen beim Innenwiderstand zu zeigen. Der Zeiger tanzte auf der Skala.
Bei neuen Elkos war nichts, da blieb alles ruhig.

MFG Nobby

Hallo Gerd,

mir ist noch eine Fehlerquelle in den Sinn gekommen, die ich in anderem Zusammenhang bei Fernsehern schon hatte. Ich nehme an, dass der Skandia mit einer Leiterplatte (Print) und nicht handverdrahtet aufgebaut ist. Diese Leiterplatten, oder besser gesagt das Flussmittel der Lötstellen, hat die nette Eigenschaft, bei längerdauernder Wärmeinwirkung Kriechströme zu bilden, die stark von der Spannung abhängig und auch zeitlich nicht konstant sind. Somit sollte die Platine um die hochohmigen Schaltungsteile des NF-Teils, also die Gitterkreise der Triode und Pentode sowie den Anodenkreis der Triode mit Alkohol (Brennsprit) sauber gereinigt werden, so dass es keine Flussmittelbrücken zu benachbarten Lötstellen oder Leiterbahnen hat und auch das Trägermaterial keine Schmutzbeschichtung aufweist. Besonders verdächtig sind verfärbte (braun bis schwarz) Flussmittelreste. Beim Tauschen von Bauteilen reinige ich daher immer nach dem Auslöten des alten Bauteils den Bereich um die Lötstellen, was dann besonders gut geht, da kein Bauteildraht hervorsteht.

Im Prinzip kann man zur Reinigung auch Azeton verwenden, der entwickelt aber giftige Dämpfe und Kunststoffe (Bauteile) werden angegriffen, daher ist hier Vorsicht geboten. Auf keinen Fall Benzin oder ähnliches verwenden, denn einerseits löst es das Flussmittel nicht und andererseits werden die meisten Kunststoffe inklusive Kabelisolationen davon angegriffen, zudem ist der Print nachher durch die Ölrückstände schlecht lötbar.

Bei Spannungen über 100V und Impedanzen über 100kOhm genügen schon sehr hochohmige Kriechstrecken, um Störspannungen von 10..100mV zu erzeugen, die dann entsprechend stören. Das Fiese an diesen Kriechstrecken ist, dass der Widerstand mit steigender Spannung abnimmt, so dass man auch mit den modernen Digital-Mutlimetern häufig kein Isolationsproblem feststellt.

Grundsätzlich kann natürlich auch der Elko faul sein, wie Bernd geschrieben hat. Da er aber gemäss deinen Beschreibungen der Fehlersuche schon wieder einige Betriebsstunden bei voller Spannung hat, ist er wieder gut formiert (oder wenn die Formierung nicht geklappt hätte, wäre er zerstört). Ebenfalls gegen einen faulen Elko spricht die Tatsache, dass die Störung weg ist, wenn der Koppelkondensator zwischen Triode und Pentode ausgelötet ist, da eine Störung auf der Versorgungsspannung an das Schirmgitter der Pentode kommt und so verstärkt wird.

Gruss HB9

Hallo Gerd!

Da bleibt nicht mehr viel übrig. Es könnte der AÜ sein, der Ausgangsübertrager. Hab ich noch nie gehabt, aber man soll niemals nie sagen.
Zur Überprüfung mal einen Netztrafo der einigermaßen "passt" statt des AÜ anschließen. Man könnte auch einen Leistungswiderstand (Zementbunker) mit dem Ohmschen Widerstand der Primärwicklung, oder etwas mehr des AÜ nehmen und über einen C das NF Signal auskoppeln.
Was sagen die anderen dazu?

MFG Nobby

Hallo Gerd!

Den Schaltplan hab ich jetzt. Das Radio hat eine Brummkompensation, vom GL Ladeelko grün am AÜ nach grau AÜ. Die mal mit einen R von 47 - 100 und 3 - 5 W brücken beim grummeln.
Dann sind da noch einige Schalter, auch die mit M L bezeichneten nicht vergessen, manchmal ist der TA Umschalter mit zwei Tasten die gleichzeitig betätigt werden müssen gemacht worden, sieht hier auch so aus. Auch da mal schauen.

PS: Vielleicht hat in grauer Vorzeit einer ungeeignetes Kontaktmittel reingesprüht; so was wie Kriechöl für den KFZ Bereich.

MFG Nobby

Zuletzt bearbeitet am 17.08.15 12:46

Hallo Gerd!

Das Überbrücken der Brummkompensation hatte den Zweck die Spannungen etwas zu erhöhen. Wäre das grummeln stärker geworden, hätte ich auf einen Kondensator getippt.
C 180 dient zur Entkopplung der Betriebspannung, auch 0,22 µF oder 0,47 µF wären gegangen. Ich hatte gedacht das alle C's im NF Verstärker gewechselt worden waren.
Hauptsache jetzt ist alles O.K.

MFG Nobby