Hallo Volker, danke für das bessere Bild. OK, die üblichen Verdächtigen sind raus. Per Scope Signalverfolgung auch mal ohne Ausgangslast um zu sehen ob es mit dem Strom in dem oberen Endtransistor zu tun hat. Weiter im Fehlerfall mit Scope die obere Plus Versorgung am Collector des oberen Endtransistors prüfen ob die Spannung absackt. Hoffe Du kommst weiter mit der Fehlersuche. Mit Gruß Sven
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Hallo, Mal über den Tellerand geschaut: Beim Tandberg sollen es meist irgendwelche Wackelkontakte sein, die zu Fehlern Anlaß geben. https://www.hififorum.at/node/3832
Ich würde das Endstufen-Modul alleine testen, und zwar abwechselnd geringe und volle Leistung:
1. plus-Pol von C602 ablöten und Sinus-Generator über bipolaren Koppel-C an minus-Pol einspeisen 2. minus-Pol von C614 ablöten und Ausgangs-Signal über ANDEREN Elko auf 4-6-Ohm Draht- Lastwidertand auskoppeln (an plus-Pol von C614 anlöten) . 3. Kleinen Lautsprecher über Vorwiderstand zur gehörmäßigen Kontrolle.
Wenn der Fehler nur durch Aufdrehen des Lautstärke-Potis auftritt, muss das erst recht bei voller Leistung geschehen. Es gibt ja auch die Möglichkeit, das der Ruhestrom mit Belastung wandert. Zu den üblichen Verdächtigen gehört ja auch der Ruhestrom-Trimmer und der Heißleiter.
Wenn der gut auszubauen ist, könnte man mit dem des anderen Kanals tauschen, ob der Fehler wandert. Auch defekte Trimmer dieser kleinen Bauart habe ich schon gehabt, ein Wandern des Ruhestromes würde ganz gut zu den angegebenen 6-10 Sekunden passen, wenn End-Transistoren und Heißleiter Ping-Pong spielen bei bestimmten Belastungsverhältnissen.
Möglicherweise lässt sich der Fehler durch Einstellung von zu geringem oder zu hohem Ruhestrom simulieren bzw. ungleichmäßige Erwärmung der Endtransistoren hervorrufen.
Das Schöne ist ja: Alle Spannungen können mit dem intakten Kanal verglichen werden.
Für die Bearbeitung des Problems im Forum braucht es meiner Meinung nach sehr viel mehr konkrete Infos. Bei welcher Ausgangs-Spannung treten die Verzerrungen eigentlich auf ? Nur obere Halbwelle betroffen oder beide ? Treten auch Übernahmeverzerrungen auf ? Oder im Gegenteil: Steigt die Stromaufnahme der Endstufe dabei an, mit eventuellem Einbruch der Versorgungsspannung ? Verändert sich der Offset, d.h. die Gleichspannung über C614 ? Wo gibt es Unterschiede zum fehlerfreien Kanal ? Denn irgendwo muß ein Unterschied feststellbar sein, sonst ist der Fehler hinter der Stufe zu suchen, Lautsprecher-Umschalter, Lautprecher-Buchsen, Boxen-Kabel etc.
"zu leise" + "Fehler in Endstufe" würde bedeuten, dass die Spannungsverstärkung von Q602/Q604 geringer ist als im linken Kanal. Das dürfte wohl Anlaß gewesen sein, einige Transistoren zu wechseln. Oder gab es da einen anderen Grund?
Es sollten auch die Widerstandswerte von R603 bis R617 ("ungerade Bezeichnungen rechter Kanal") überprüft werden.
Dann eine Merkwürdigkeit: Warum im Schaltplan der Hinweis, dass die 150V-Diode 1N4148 "mit Vorteil" die 20V-Diode BA170 ersetzen kann ?. Ist das eine Austausch-Empfehlung für ältere Serien?
der schöne Tandberg TR-200 ist repariert und spielt seit Stunden einwandfrei mit dem gewohnt tollen Klang. Ich habe die beiden Endstufen-Transistoren ausgetauscht. Sie waren die Fehlerursache. Vor diesem Austausch hatte ich mich bis zuletzt gedrückt. Das Anschrauben der Transistoren an das rückseitige Blech, das gleichzeitig als Kühlblech dient, ist etwas fummelig.
Die Originaltypen sind kaum zu bekommen. In meiner Not griff ich zu einem alten PC-AT-Schaltnetzteil, das auf seiner Primärseite zwei identische npn-Transistoren mit den gleichen Gehäuse und der gleichen Anschlussbelegung hat. Leider habe ich mir die Typenbezeichnung nicht gemerkt. So ein Schaltnetzteil macht mindestens 150 Watt. Die Transistoren halten mindesten 200 Volt aus. Die maximale Verlustleistung wird dem Transistorgehäuseabmessungen nach ähnlich sein. Leider war auf meinem Transistortester das Beta nur 50 und die ursprünglichen Transistoren hatten etwa 80.
Nach dem Einbau war der Ruhestrom etwas zu niedrig, was aber leicht zu korrigieren war. Laut Anleitung muss man an einem bestimmten Widerstand 15 mV einstellen. War kein Problem. Im Betrieb bei lautstarker Musik wurden die Transistoren nur handwarm. Mit dem Zweikanal-Oszi konnte ich feststellen, dass beide Sinussignale des linken und rechten Kanals deckungsgleich waren und der Frequenzgang war es auch. Allerdings war der reparierte Kanal eine Idee leiser. Das Spannungsverhältnis der beiden Ausgangsspannungen war 3 zu 3,5. Das hört man nicht und fällt nicht auf. Abgesehen davon kann man das mit dem Balance-Poti nach Geschmack einstellen.
Ausgetauscht sind sämtliche Elkos und sämtliche Transistoren der Endstufe. Leider kann ich die Bezeichnungen nur erahnen. Für den ersten Transistorim Signalweg kam statt des BC157A als pnp ein 2N2907 zum Einsatz. Das ist der Komplementärtyp zum Allerwelts-pnp-Transistor 2N2222, der jetzt den zweiten Transistor im Signalweg bildet und einen BC107B ersetzt. Die Stromverstärkungsfaktoren der neuen Transistoren waren wesentlich höher. Dank der Gegenkopplung in der Schaltung spielt das keine große Rolle. Die beiden Treibertransistoren für die Endstufentransitoren stammten aus meiner Schrottkiste und aus einem alten Fernseher. Ich bin einfach nach der Gehäusegröße, der Anschlussbelegung und dem Stromverstärkungsfaktor gegangen. Bei einer Betriebsspannung von 25 Volt kann man davon ausgehen, das diese von praktisch allen halbwegs modernen Transistoren ausgehalten wird. Einer hatte keine Bezeichnung. Ich hatte alle Transistoren nur mit einem Halbleiterkomponententester geprüft. Die beiden Endtransistoren stammen wie bereits erwähnt aus einem alten AT-Netzteil.
Den Heißleiter hatte ich ausgebaut und geprüft. Er war in zum Glück in Ordnung. Ersatz wäre schwierig geworden. Den Fehler konnte man ja auch durch Klopfen auf die Leiterplatte abstellen oder provozieren. Auch dieser Effekt ist verschwunden.
Zusammenfassend war das der merkwürdigste Fehler, der mir je untergelaufen ist. Die beiden defekten Endstufentransistoren werde ich mit dem Kennlinienschreiber genauer untersuchen und berichten.
Vielen Dank für Eure Tipps und Euer Interesse.
Viele Grüße Volker
"Das Radio hat keine Zukunft." (Lord Kelvin, Mathematiker und Physiker (1824-1907))
Hallo Volker, Erstmal Glückwunsch zu dem Erfolg. Natürlich interessiert es im Nachinein (wo man ja immer schlauer ist), wie sich der beobachtete Fehler durch das Verhalten der (oder eines) Transistors erklärt.
Vielleicht findet sich ja etwas Zeit, die mal im Transistor-Tester zu analysiere, der hier irgendwo im Forum eingestellt ist.
Auf jeden Fall wieder was gelernt: Was zuerst ziemlich eindeutig nach einem Fehler in der Vorstufe aussieht, kann aus einer völlig anderen Ecke kommen!
vor einigen Jahren hatte ich hier einen Transistor-Curve-Tracer als Bauprojekt vorgestellt. Der kommt zum Einsatz. Ja, ein merkwürdiger Fehler. Die Transistoren haben ja schon über 50 Jahre auf dem Buckel. Altersbedingt können sich interessante Effekte entwickeln, die man vor einigen Jahrzehnten vielleicht noch nicht kannte. Transistor-Geriatrie als neues Spezialgebiet in der Reparaturpraxis
Es lohnt sich wirklich bei der Fehlersuche systematisch vorzugehen: Kontakte reinigen, Betriebsspannung prüfen, mit Tongenerator und Oszi den Signalweg verfolgen, um den Fehler einzukreisen. Noch ein Tipp: Die Endstufe spielt auch mit ausgebauten Endstufentransistoren, immerhin mit Zimmerlautstärke, jedoch etwas verzerrt. Ob die Treibertransistoren noch funktionieren, lässt im eingebauten Zustand mit dem Diodentest eines Multimeters feststellen.
Bei der Gelegenheit hatte ich übrigens das schadhafte Netzkabel ausgetauscht und neue Skalenlämpchen eingeschraubt.
Zum Einsatz kommt der Verstärker im Regal neben meinem Schreibtisch. Das Signal stammt von einer kleinen USB-Soundkarte, die in meinem Laptop steckt. Als Betriebssystem kommt Ubuntu zum Einsatz. Das Notebook ist auch fast schon 1o Jahre alt. Neu an ihm ist nur eine SSD.
Viele Grüße Volker
"Das Radio hat keine Zukunft." (Lord Kelvin, Mathematiker und Physiker (1824-1907))
Hallo Volker, gerne geschehen. Es freut mich daß der Fehler doch noch schnell beseitigt werden konnte. Ich habe schon viele Transistorendstufen repariert und restauriert. Noch nie so einen Defekt gesehen. Normalerweis schlagen die Endtransistoren zwischen Collector und Emitter durch und nehmen oft noch anderes mit. Mit Gruß Sven
die beiden Endstufentransistoren habe ich untersucht. Beide sind defekt und ihre Fehlererscheinungen auf dem Transistorkennlinienschreiber sind so irre, dass ich meinen Augen kaum trauen konnte.
Es handelt sich um zwei npn-Transistoren 2N6099. Mit dem Halbleiter-Komponenten-Tester war kein Fehler zu erkennen. Der eine hatte einen Stromverstärkungsfaktor von 81 und der anderen einen von 74. Normalerweise hätte ich gemeint sie seien vollkommen in Ordnung.
Nun untersuchte ich ein Exemplar mit dem Transistorkennlinienschreiber (siehe Fotos). Dabei zeigte sich, dass der Transistor zwischen Normalbetrieb und "mausetot" (Beta = 0) schlagartig hin- und herschaltete, etwa 4 Sekunden "lebend" und 2 Sekunden "tot" in schöner Regelmäßigkeit. Unglaublich! Das Umschalten konnte man auch durch leichtes Berühren mit der Hand auslösen. Deshalb dachte ich immer irgendwo auf der Leiterplatte sei noch ein Wackelkontakt. Am Anfang war noch ein leichter Übergang für eine Sekunde festzustellen. Der Stromverstärkungsfaktor stieg etwa eine Sekunde auf 10% seines Maximalwertes an, um dann schlagartig auf 100% gelangen. Später dann wie gesagt nur ein schlagartiges Hin- und Herspringen.
Der andere Transistor hatte anfangs einen Stromverstärkungsfaktor = 0. Drückt man in mit den Fingern oder eine Zange fest zusammen, funktionierte er ab einem bestimmten Druckpunkt einwandfrei. Das funktioniert allerdings nicht, wenn er spürbar warm ist. Es handelt sich bei diesem Transistor also um einen Zweipunkt-Drucksensor, der nur bei Zimmertemperatur funktioniert. Warum er auf dem Komponententester keinen Fehler zeigte, kann ich mir nur dadurch erklären, weil ich ihn für die Messung mit zwei Fingern festhielt, um ihn auf die drei Messanschlüsse zu drücken. Je fester ich auf die Kontakte drückte, um einen Kontakt herstellen zu wollen, desto fester drückte ich dabei auch die Finger zusammen.
Für die Messungen mit dem Kennlinienschreiber war die maximale Emitter-Kollektorspannung 9 Volt und der maximale Kollektorstrom 250 mA. Nachfolgend die Fotos:
Der Transistortester. Für die Prüfung musste ich die Transistoren mit zwei Fingern fest auf die Kontakte drücken. Deshalb war kein Fehler zu erkennen.
Versuchsanordnung
Einer der beiden defekten Transistoren
Anfangs war der Transistor für einige Sekunden tot. Kein Kollektorstrom.
Nach ein paar Sekunden stieg der Stromverstärkungsfaktor innerhalb einer Sekunde auf 10% des Maximalwertes an
Dann schlagartig funktionierte der Transistor normal. Nach ein paar Sekunden war er wieder tot und das Spiel fing von vorne an.
Der andere Transistor. Er war tot und beim Zusammendrücken funktionierte er ab einem bestimmten Druckpunkt normal.
Viele Grüße Volker
"Das Radio hat keine Zukunft." (Lord Kelvin, Mathematiker und Physiker (1824-1907))
Hallo an alle, mit Plastik Leistungtransistoren hatte ich schon Probleme als Längstransistor bei geregelten Netzgeräten. Die scheinen die Thermig (kalt/warm/halt) nicht immer auf Dauer zu vertragen. Bei Metallgehäusen war ein Defekt sehr selten. Mit Gruß
ich vermute einen Bondfehler an den Anschlusspunkten der feinen Golddrähte als mögliche Erklärung. Durch eine Ausdehnung des Materials durch Druck und Temperatur entsteht eine Unterbrechung. Kunststoffgehäuse sind nicht absolut dicht und können feinste Risse besitzen. Über Jahrzehnte diffundiert Feuchtigkeit und Sauerstoff in das Innere und richtet Schäden an.
Mal sehen, wann der linke Kanal an der Reihe ist und was der generative Prozess noch so alles an Überraschungen bietet. Irgendwann sind diese alten Transistorgeräte nur noch Anschauungsobjekte, lautet meine Befürchtung.
Viele Grüße Volker
"Das Radio hat keine Zukunft." (Lord Kelvin, Mathematiker und Physiker (1824-1907))
ich gratuliere zu der Reparatur. Sehr lange Zeit habe ich bei der Reparatur des Verstärkers meines Bruders gebraucht, der ebenfalls über mehrere Stufen DC-gekoppelt war. Wirklich analytisch bin ich am Ende nicht mehr vorgegangen, weil ich den Kaffee auf hatte und eine Materialschlacht angerichtet habe ( = alles relevante raus).
Der Fehler ist wirklich interessant, wurde auch von der Halbleiterindustrie bei der Einführung der Plastikgehäuse (teils mit keramischen Eigenschaften) befürchtet. In der Praxis war dann der Zink-Whisker der vorherigen Bauweise relevanter.
Bei der Nachhaltigkeit der Reparatur bin ich optimistischer, zumal die kritischen Elkos ersetzt sind. Mein ähnlich alter Heathkit AR-1214 (aufgepimpt mit Zähler und selbstentwickelten RDS-Dekoder) in der Kellerwerkstatt läuft auch noch einwandfrei.
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