Re: Bassreflexboxen. Das Mittel der Wahl bei Billigboxen?
Damals hatte man eben noch Zeit! Japan ist das Land der Einkreiser, diese machten nach meinem Kenntnistand 98% des Marktes aus. Viele Geräte waren mit Freischwingern ausgestattet. Irgendwie ist es wohl auch die Mentalität das Verstärkerbau und Bass-Reflexboxen einen Teil japanischer Technikkultur ausmachen. Nach dem Krieg war Schluß mit Einkreisern, dann schoßen die Hinterhofhersteller aus allen Trümmern, wie in Deutschland. Viele Bauanleitungen machen Appetit auf Nachbau!
Bedenkt man das es nur 78er Platten gab die mit Nägeln abgespielt wurden staunt man nicht schlecht, wie Japaner um die klangliche Erfüllung kämpften!
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Re: Bassreflexboxen. Das Mittel der Wahl bei Billigboxen?
Hallo
Das stimmt so nicht ganz. Einige der auch vor dem Krieg schon produzierenden Japaner sind letztlich zu sehr renomierten Herstellern auf dem HiFi sektor aufgestiegen. Und Schellackplatten sind gute Tonabnehmer vorausgesetzt richtig gut. Ich hab einen PE 250 aus Baujahr 1950 mit Magnetsystem. Wenn der läuft merkt man erst welch Klangfülle in einer Schellackplatte steckt. Luxman hat übrigens schon 1933 einen Magnetischen Tonabnehmer für Schallplatten entwickelt. Soviel zu den Nägeln bei Schellacks. Den Japanern wir oft vorgeworfen das sie bei uns kopiert haben. Wenn man liest was Japanische Hersteller schon in den 30er jahren entwickelt haben können wir eigentlich froh sein das die nicht früher auf den europäischen Markt gekommen sind
Aber es geht ja um den Anfangstread von Rainer und den Müll der heute den Leuten für viel Geld verkauft wird. Viele hier im Forum kommen aus der Elektronikecke und haben auch lange jahre im Beruf gearbeitet. Ich interessiere mich schon seit gut 40 jahren für Musik Wenn man dann wie Rainer in einen sogenannten Fachmarkt geht und dann staunend vor dem Angebot steht kann einem nur noch schlecht werden. Wenn ich früher in Köln bei Saturn in der HiFi Abteilung war konnte ich danach tagelang nicht richtig schlafen weil ich von den tollen Anlagen geträumt hab. Und heute? Da kauf ich mir was altes vom Flohmarkt oder in der E-Bucht und mach es wieder schön. Da weiß ich was ich hab
Re: Bassreflexboxen. Das Mittel der Wahl bei Billigboxen?
Ich finde Euch jetzt ein bisschen streng. Musik soll einfach so klingen, wie es dem Hörer gefällt. Und wenn das "uffda-uffda-bummsbumms" ist - na gut. Wie die Musik "original" klingt weiß eh niemand und kann auch niemand sagen oder herausfinden. Ausnahme: Er steht vor den Künstlern, die 100% "unplugged" spielen. Dann hat nur noch der Raum (oder nicht-Raum) Einfluß auf den Klang. Ansonsten klingt die meiste Musik von vornherein und gewollt schon "falsch" (z.B. Rockgitarre mit Verzerrer). Den ganzen Hifi-Voodoo verabscheue bzw verlache ich herzlich. Menschen, die den Unterschied zwischen NETZKABELN hören??? Weiter will ich mich gar nicht auslassen. Diejenigen, die arbeiten müssen um sich ihre Anlagen leisten zu können, kommen ohnehin erst dann zu einer "tollen" Anlage, wenn ihre Ohren altersbedingt schon bei 9kHz "dicht" machen - aber dann von den tollen Hifi-Boxen schwärmen Ich selbst baue und kaufe seit jeher fast ausschließlich Bassreflex und daran gibts mMn nichts auszusetzen. Aktuell habe ich ziemlich große (und auch schon deutlich ältere) B&W Boxen. Bassreflex und für meinen Geschmack "spitze". Im Arbeitszimmer habe ich ein "2.1" System von Hans Deutsch, dem Boxenbauer, der wohl am meisten polarisiert. Ich bin zufrieden, habe einen brauchbaren Sound bei dem niemand innerhalb 5min sagen kann, woher er überhaupt kommt. Wo ich den Bass dabei verstecke spielt keine Rolle, noch NIE hat jemand gehört, wo der steht oder woher der kommt. Klar kann jeder Trommeln orten aber niemand (ausser Walen) Frequenzen von 200Hz... FRAGLOS geht es immer besser was Boxen und Verstärker anbelangt, leider steigt der Preis im Quadrat zur Qualität. Also hab ich für beschlossen, einen Schlußstrich zu ziehen und zu sagen "es reicht". Die B&W hätte ich mir nicht selbst gekauft, wenn ich sie nicht vor ca 20+ Jahren, als so etwas "uncool" geworden war und noch kein "Kult", zusammen mit dem passenden Rotel-Verstärker für 200DM hätte kaufen können - frisch überholt und wie neu. Danke, wenn die nicht abbrennen brauche ich im Leben nix neues mehr und das ist NOCH ein Grund, warum es mir "Wurscht" ist, was die Hersteller heutzutage veranstalten. Wobei das nicht erst seit heute ist - ich hab schon als Kind über 2000 W Anlagen gestaunt. Damals fand ich das zugegebenermaßen noch äußerst cool, höchst beeindruckend und erstrebenswert ;)
Re: Bassreflexboxen. Das Mittel der Wahl bei Billigboxen?
Hallo zusammen,
vielen Dank für die Meinungen und (auch detaillierte) Darlegungen zu den Bassreflexlautsprechern. Ich bin ja bei meinem Startbeitrag bewußt von den sehr preiswerten Boxen ausgegangen. Und da scheint mir der Hauptgrund für Bassreflex zu sein: Billig viel Bass zu generieren.
Klar ist, daß GUT abgestimmte Reflexboxen mit guten Materialien, mit guter Fertigungstechnik auch eben gute Ergebnisse bringen könnten. Was ich aber in dem Elektronikmarkt-Glaskasten hören mußte, war aus meiner Sicht Billig-Bumms.
Sicher ist aber auch, daß eine Erwartungshaltung bei Box-Preisen (pro Stück) von 25 100 EUR nicht zu hoch sein kann.
Es gibt Zimmer mit Wandlängen von 6 Meter und mehr. Hier ist der Bass schon räumlich trennbar. Ein einzelner Subwoofer ist da eigentlich nur aus Preis-Gründen angesagt.
p.s. Ein Subwoofer fiel mir besonders auf. Große Kiste, großer Lautsprecher-Rundgrill (so um die 25 cm). Machte optisch richtig was her. Bei genauer Betrachtung erkannte ich hinter dem Grill versteckt einen ca. 8-10 cm Lautsprecher .
Re: Bassreflexboxen. Das Mittel der Wahl bei Billigboxen?
Hallo Rainer,
Zitieren:Ein Subwoofer fiel mir besonders auf. Große Kiste, großer Lautsprecher-Rundgrill (so um die 25 cm). Machte optisch richtig was her. Bei genauer Betrachtung erkannte ich hinter dem Grill versteckt einen ca. 8-10 cm Lautsprecher.
selbst mit einem rel. kleinen Lautsprecher lassen sich bei entsprechender Technik erstaunlich voluminöse Bässe produzieren, sie nennt sich MFB (motional feed back). Dabei wird die Bewegung der Lautsprechermembran über einen Aufnehmer ermittelt und verstärkt dem System erneut zu geführt, also das Prinzip der Mitkopplung. Dadurch lässt sich mit einer kleinen Membran eine größere nachbilden mit entsprechenden klanglichen Vorteilen.
Philips hatte das Prinzip in den 70ern aufgegriffen und zur Serienreife geführt. Laut Wiki gehen frühste Arbeiten dazu zurück in die 20er Jahre.
Re: Bassreflexboxen. Das Mittel der Wahl bei Billigboxen?
Jetzt aber! Ich hoffe man kann jetzt noch den Text l e s e n !
Bassreflexboxen wurden erst in den 70ern einer breiteren Öffentlichkeit bekannt. Zum Einen setzte sich die Stereo-Schallplatte durch, zum Anderen wurde durch die Musikkassette auch für weniger Betuchte eine Möglichkeit geschaffen am Stereo- Genuß teilzuhaben. In die gleiche Kerbe schlägt auch die Tatsache, daß Stereo-Anlagen kein Luxus wie noch in den 60ern waren.
Die Entwicklung wurde auch dadurch begünstigt, daß zunehmend Einzelkomponenten (HiFi-Türme) auf den Markt kamen. Die Stereo-Geräte der 60er Jahre waren meistens entweder Kombinationstruhen oder Tischempfänger mit eingebauten Lautsprechern.
Nun ergab sich mit zunehmender Baumarkttätigkeit auch ein Bedürfnis nach individueller Gestaltung und durch Bausätze die Möglichkeit recht hochwertige LS-Boxen selbst zu bauen. Da viele Kunden nun auch mitbekamen das eine Bassreflexbox doch etwas Feineres sei, meint offenbar die Industrie das eine Plastikbox mit einem durch eine Chromabdeckung ver- steckten Loch auch eine echte Bassreflexbox sei.... Solange sowas auf dem Markt verkäuflich ist!?
Re: Bassreflexboxen. Das Mittel der Wahl bei Billigboxen?
Hallo Rainer,
wumpus:Es gibt Zimmer mit Wandlängen von 6 Meter und mehr. Hier ist der Bass schon räumlich trennbar.
bei allem anderen hast Du recht, aber das mit dem Bass stimmt definitiv nicht. Von normalen Lautsprechern erzeugter Schall breitet sich in diesem Frequenzbereich immer kugelförmig aus. Erst wenn der Membrandurchmesser eines Lautsprechers mit der Schallwellenlänge vergleichbar ist, kann eine (mehr oder weniger) gerichtete Abstrahlung erfolgen. Räumliche Wahrnehmung kommt dadurch zustande, daß es zwischen den Ohren Phasen- und/oder Intensitätsunterschiede gibt. Im Tieftonbereich reichen weder Phasen- noch Intensitätsunterschiede aus, um eine Ortung zu ermöglichen. Natürlich gibt es Leute, die von sich sagen: ich kann aber deutlich hören, in welcher Ecke der Zupfbass steht, der diese ganz tiefen Töne hervorbringt. Das liegt dann aber daran, daß ein solches Instrument auch Obertöne abgibt, die in einem Frequenzbereich liegen, in dem Ortung möglich ist. Unterdrückt man diese Obertöne, verschwindet auch die Ortbarkeit.
wumpus:Ein einzelner Subwoofer ist da eigentlich nur aus Preis-Gründen angesagt.
Da kann ich aus eigener Erfahrung Gegenteiliges berichten. Ich hatte seit den 1980er Jahren zwei große (und hochwertige 100L-) Boxen in Betrieb mit entsprechendem Tieftonbereich bis unter 40Hz. Mein Wohnzimmer mit den Lautsprechern hat etwas mehr als 40 qm mit etwas unregelmäßigem Grundriß. Heute betreibe ich zwei kleine bis mittelgroße Lautsprecher und einen Dipol-Subwoofer. Die Frequenztrennung erfolgt im Kleinsignalbereich bei 105Hz. Der Tieftöner wird außerdem noch elektronisch entzerrt. Jeder Lautsprecher hat seine eigene Leistungsendstufe. Die entsprechenden Filter (Linkwitz-Filter mit 24dB/Oktave) trennen relativ scharf. Weder geben die kleineren Lautsprecher nennenswerte Leistung unterhalb 105Hz ab, noch der Tieftöner hörbare Leistung oberhalb 105Hz.
Beide Systeme konnte ich eine Weile parallel betreiben und vergleichen. Mein derzeitiges System ziehe ich deutlich vor.
Als Tonquelle für diese Vergleiche habe ich die alte Test-CD mit ausgewählten Musikbeispielen in höchster Qualität der Fa. Manger benutzt. Diese CD - oft als Manger-CD zitiert - wird auch von namhaften Lautsprecherkonstrukteuren benutzt. Bis vor einigen Jahren konnte man sie von der Fa. Manger Audio in Mellrichstadt beziehen. Diese Firma liefert seit einiger Zeit aber nur noch an professionelle Abnehmer. Ob die CD noch lieferbar ist, weiß ich nicht. Wer sie - etwa als Kopie - noch bekommt, kann sich glücklich schätzen. Es scheint derzeit nichts vergleichbares aus anderer Quelle zu geben.
Re: Bassreflexboxen. Das Mittel der Wahl bei Billigboxen?
Hallo Heinz,
mache doch mal diesen Selbstversuch:
Gebe wechselseitig auf einen Stereoverstärker (wo die Höhen und Mittellagen schwach gestellt sind) an zwei 2-System-Boxen mit geschlossenen Lautsprechern, die jeweils einen Basskanal haben, 20 % Vollaussteuerung (bei - sagen wir 70 Hz (jedenfalls noch unterhalb der Transitfrequenz)) Sinus. Setze die beiden Lautsprecher 6 Meter auseinander, plaziere in der Mitte einen Probanden - 1 Meter davor - aus der Familie und frage jeweils von wo der Ton kommt. Und berichte über das Ergebnis hier. Wichtig: Nicht Du darfst den Ton beurteilen.
Re: Bassreflexboxen. Das Mittel der Wahl bei Billigboxen?
Hallo Rainer,
wumpus:mache doch mal diesen Selbstversuch:....
diesen Versuch würde ich wirklich gern machen. Leider fehlen mir die dafür notwendigen Hardwarevoraussetzungen. (Auch haben sich die infrage kommenden Familienmitglieder strikt geweigert, daran teilzunehmen.)
Ich denke auch, daß es zumindest für einen Privatmenschen nicht ganz einfach ist, einen solchen Versuch aussagekräftig durchzuführen. Dafür gibt es mehrere Gründe:
a) der Versuch hat nur Aussagekraft, wenn es gelingt, einen sehr reinen Sinuston zu erzeugen. b) Das ist aber nicht ganz einfach. Selbst bei hochwertig eingestuften Lautsprecherboxen, auch geschlossenen, ist ein Klirrfaktor von 1% oder mehr im Bereich um 70 Hz eher die Regel als die Ausnahme. Auch bei niedrigen Lautstärken. Wobei k3 (zweite Oberwelle, Abkappung der Scheitelwerte der Membranauslenkung) auch höher liegen kann als k2 (unsymmetrische Auslenkung der Membran). c) speziell bei niedrigen Lautstärken ist die Ohrempfindlichkeit für k3 (210Hz im Beispiel) deutlich höher als bei 70Hz. Das verstärkt die subjektive Wahrnehmung von k3 (und k5..). d) 210Hz liegt bereits im Bereich ortbarer Frequenzen. e) man muß vermeiden, daß einer der Lautsprecher so plaziert ist, daß er eine der vielen Raummoden stärker anregt als der andere. Ich würde mir nicht zutrauen, so etwas ohne erheblichen Meßgeräteaufwand zu bewerkstelligen.
Das alles bedeutet, daß so ein Versuch sehr sorgfältig durchgeführt werden sollte. Andernfalls ortet man den Lautsprecher aber nicht die 'Musik'.
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