Plattenspieler mit magnetischem Abtastsystem und Antiscating
Hallo Freunde,
an dieser Stelle möchte ich etwas mitteilen, das mir zumindest bisher nicht bekannt war. Ich habe mich immer gewundert, daß der linke Kanal immer etwas schwächer kommt. Dann dachte ich es könnte an der Justierung des Systems oder der Antiscatingeinstellung liegen. Alle Versuche brachten aber nichts. Den Plattenspieler betreibe ich an einer Beschallungsanlage , wo auch die Pegelanzeige den Fehler anzeigt. Entsprechende Mischpulte haben ja den Entzerrer für magnetische Tonabnehmer eingebaut. Ich benutze ihn auch zur Digitalisierung von Schallplatten. Jedenfalls habe ich jetzt in einer alten RFT-Servicemitteilung gelesen, daß die Entzerrer für Plattenspieler ohne Antiscating ausgelegt sind. Man müßte (damals) einen Regler im Entzerrer entsprechend verstellen. Dies trifft dann scheinbar auch heute noch zu. Allerdings habe ich bisher dazu noch nichts unternommen, da der Fehler auch nicht so gravierend ist und über die Balance zu beherrschen ist.
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Re: Plattenspieler mit magnetischem Abtastsystem und Antiscating
Hallo Winfried Also irgentwie glaub ich nicht so ganz was da steht. Ich hab einige Plattenspieler von anfang der sechziger bis ende der siebziger. Da wird das antiskating mit einem Schräbchen was von oben duch das Chassie zu erreichen ist eingestellt. Bei anderen von unten als Grundeinstellung und dann nicht mehr verändert. Also eine solche einstellung haben fast alle. Bei den " neueren" hat man dann so ein Schickes Rädchen oben drauf gemacht. Der Vorverstärker in deinem Mischpult ist doch der gleiche wie der in einem Einzelbaustein oder der der im Verstärker eingebaut ist. Ich hab so einiges zum leidwesen meiner Fruendin bei mir stehen aber das hab ich noch nie gehört. Mich würde aber Interessieren warum es da einen Unterschied geben soll. Versuch doch mal da was raus zu bekommen. Im Osten hat es auf dem Gebiet ja einige sehr klevere Leute gegeben deren Leistungen nie so richtig gewürdigt wurden.
Re: Plattenspieler mit magnetischem Abtastsystem und Antiscating
Hallo Wolfgang,
hast Du denn einen Pegelunterschied? In der DDR gab es doch kaum Plattenspieler mit Antiscating. Ich habe noch einen SP1900?. aber seit der Wende nicht mehr benutzt. Der hatte auch nur ein Keramiksystem, aber vollautomatisch. Er kann aber auch 78er Platten abspielen, mit einem System für Normalrillen. Jetzt benutze ich ein Billiggerät aus Fernost vom C-Versand. Er hat aber alles was ich immer haben wollte. Da habe ich zuerst auch das Antiscating verstellt. Hatte garkeine Wirkung. Aber was ich meinte Stand bei ca. 1975-80. Ich will es jetzt nicht nochmal alles durchsehen. Man kann solche Sachen unter RH runterladen. Es betrifft nicht die Antiscatingeinstellung. Es muß ein Poti im Entzerrer sein. Sicher kamen in diesem Zeitraum in der DDR entsprechende Plattenspieler auf den Markt. Hießen die nicht Opal und Rubin oder so ähnlich. Die hatten jedenfalls erstmals? große Plattenteller. Zufällig habe ich hier ein Prospekt CONCERT 2000 von 1981. Der trifft hier garnicht zu. Abtastsystem CS 24 SD ohne Antiscating. Müßte mal suchen was es noch so gab. Mein Hobby sind eigentlich Tonbandgeräte. Aber zurück zum Thema. Als ich das las, dachte ich , es ist heute auch noch so. Es kann aber auch am Abtastsystem liegen. Dann habe ich auch eine Schablone womit man das System justieren soll. Das bringt auch nicht wirklich etwas. Manche betreiben ja einen Kult damit. Dann dachte ich, wenn diese Einstellung richtig sein soll, hätte man ja gleich den Tonarm und die Halterung entsprechend bauen können. Also alles beim Alten. Weil wir gerade bei Plattenspielern sind. Ich habe mal vor einiger Zeit nach High End gegoogelt. Da wurden nur Geräte mit Riemenantrieb angeboten. Allerdings ohne System und elektroakustischen Eigenschaften. Mit den Platten ist es jetzt auch so ein Kult. Die Studionorm geht doch nur bis 15 kHz und die Platte kann auch nicht mehr drauf haben. Die Zeiten als Platten noch direkt geschnitten wurden ist auch schon lange her.
Re: Plattenspieler mit magnetischem Abtastsystem und Antiscating
Hallo Winfried Pegelunterschied? Eindeutig nein. Voraussetzung das vom System bis zum Kabel alles OK ist. Ich hatte des öfteren Unterschiede oder auch komplette Kanalausfälle an meinen Drehern. Ich hab so etwa 30 TB's und 17 Plattenspieler. Die meisten stammen vom Flohmarkt. Mal ein einfaches Beispiel. Ein Elac 50H in weißer Schleiflackzarge. Der Dreher läuft aber auf einem Kanal kommt sehr wenig. Ich hab den Systemträger rausgezohen und die darauf befindlichen Kontakte gereinigt. Danach waren beide Kanäle wieder da. Bei der zweiten Seite der LP war ein Kanal ganz weg. Ich hab etwa eine Stunde gebraucht bis ich gesehen hab das die Kontaktbrücke am Tonarm gebrochen war. Seit sie geklebt und verstärkt ist läuft der 50H wie frisch aud der Fabrik. Unter dem Chassie sind manchmal auch noch Kontakte die das System erst wenn der Motor läuft mit deinem Verstärker verbinden. Die Oxydieren auch mal gerne. Also erst mal sehen wo Kontaktflächen sind die Ärger machen können.
Antiskating hat aber jeder Plattenspieler. Beim Gramophon wo die Schellacks mit 78 drehen ist ja die Abtastung sehr schwehr. Die haben ja diese schönen Verchromten Schalldosen wo die Stahlnaden reingesteckt wird. Da passiert nichts. Als dann die ersten Plattenspieler mit Keramiksystemen kamen hatten die Hersteller das Problem mir der Fliehkraft. Das heist wenn der Tonarm ein bestimmtes Gewicht unterschreitet egal ob der Plattenspieler 5 oder 50 Jahre alt ist braucht man Antiskating. Ich kann dir nicht sagen in welchem Prospekt ich das gelesen hab, aber da stand dann so schön drinn das der Plattenspieler einen Automatische Fliehkraftausgleich habe zum Ungetrübten Musikgenuß. Da man bei den alten ja nur die Nadel wechseln konnte hatten sie einen Ferdermechanismus der den Tonarm in der Rille hielt. Es gab wenige Ausnahmen. Ich hab einen Koffer von Philips Bj. 1958 an dem kann man das Tonarmgewicht und das Skating einstellen. Als dann Dreher kamen bei denen man ein anderes System montieren konnte mußte man ein einstellbares Skating haben um die Unterschiede im Systemgewicht ausgleichen zu können.
Die 15000 Herz die du meinst ist das was aus dem Radio kommt, Tonband CD und Plattenspieler können deutlich mehr. Zur Zeit hab ich einen Lenco L802 einen Golden One und den 50H mit einem etwas besseren System im Wohnzimmer stehen. Die brauchen sich vor keiner CD zu verstecken. Ich hab mal im Netz einen schönen Bericht über CD/SACD gelesen. Der Schreiber hatte wohl seinem Messgerät zu Folge einen "Radioladen" und hat sich die Mühe gemacht seine Geräte wie er schrieb Einzupegeln. Danach hatten alle seine Geräte bein Umschalten die gleiche Lautstärke. Seine Meinung danach war und das glaub ich ihm sogar das es nur einen Unterschied in der Qualität der Aufnahme gibt. Will heissen wenn der Toningineur schlecht drauf war hört sich die CD/SACD oder LP einfach Sch.... an. Ich wollte mir vor Jahren mal eine CD von Alan Parsons kaufen. Die hab ich mir mit meinem Kumpel im Laden angehört und hab sie da gelassen. Die war einfach nur mies, und das ganz heftig. Die ist dann ein paar Jahre später noch mal erschienen und der oder die jenige Toningineur(in) hat da das Optimum aus den Mastertapes rausgeholt.
Nimm dir mal deinen "DDR" Plattenspieler vor. Mach mal alle Kontakte sauber gönne den Lagerstellen ein Tröpchen Öl und besorg dir eine neue Nadel. Du glaubst nicht was der alles kann. Und wenn du einen guten Plattenspieler haben möchtest schau mal hier im Board oder bei den Jungs im Dualboard rein. Da ist immer was zu finden und da weist du das es was vernünftiges ist.
Re: Plattenspieler mit magnetischem Abtastsystem und Antiscating
Hallo zusammen,
beim vorstehenden Posting liegt bezüglich des Antiskating eine Verwechslung vor: Skatingkraft ist keine Fliehkraft, sondern eine Kraft, die aus der Abtastgeometrie resultiert. Dadurch wird der Tonarm auch nicht wie bei einer Fliehkraft nach außen, sondern nach innen gezogen. Diese Kraft ist u.a. abhängig von der Auflagekraft, Form der Nadel (-> Reibkraft) sowie vom momentanen Lagepunkt des Systems auf der Platte, d.h. sie variiert mit den v.g. Größen.
Die genaue Herleitung dieser Kraft mittels der Kräftevektoren lässt sich anhand dieses Schaubildes >>hier<< nachlesen.
Es besitzt auch nicht jeder Plattenspieler eine Antiskatingfunktion, billigere Modelle oftmals nicht. Sie wird meist realisiert durch eine Feder oder ein kleines Gewicht, wodurch eine Kraft entgegen der Skatingkraft aufgebracht wird. Zudem ist sie einstellbar nach Auflagekraft und Nadellschliff, z. B. elliptisch.
Aus dem Vorstehenden ergibt sich ebenso, dass eine Skatingkraft nur bei radialer Abtastung, einhergehend mit tangentialem Spurfehlwinkel, auftritt. Tangentialspielern fehlt diese Skatingkraft und daher auch deren Ausgleich.
Re: Plattenspieler mit magnetischem Abtastsystem und Antiscating
Hallo Klaus Wie soll denn ein normaler Dreher ohne Antiskating laufen. Wenn die billigen wie du schreibst keine hatten dann wären sie ja theoretisch besser konstruiert wie die teuren mit Regelung. Bei billigen oder einfachen wirken ja die gleichen kräfte auf dem Tonarm wie bei teuren. Wenn ich eine Schellackplatte laufen lasse hab ich doch immer meine 78 umdrehungen. Egal welches Modell von Plattenspieler ich verwende. Ob ich bei " besseren " ein Gewicht oder eine Feder die über ein Rädchen von oben verstellt wird hab oder ob's eine einfache Mechanische Lösung ist, der Kraft die auftritt muss ich wie auch immer entgegen wirken. Ich hab einen kleinen Pe der aus den letzten jahren von PE stammt. Ist ein einfaches Billiggerät. Erst beim genauen hinsehen erkennt man das da ganz simpel zwei ich sag jetzt mal Bleche übereinander reiben. Man kann natürlich auch den Tonarm selbst träge machen. Die kraft ist ja nicht die stärkste die da wirkt. Das ist natürlich für den Klang alles nicht der Bringer, aber der Tonarm bleibt in der Spur. Und in dieser Preisklasse mußte da ja " nur " Musik rauskommen. der Klang war Nebensache. Aber egal ob teure oder billig Lösung haupsache es geht.
Das hat aber alles von der eigentlichen Frage abgelenkt.
Jedenfalls habe ich jetzt in einer alten RFT-Servicemitteilung gelesen, daß die Entzerrer für Plattenspieler ohne Antiscating ausgelegt sind. Man müßte (damals) einen Regler im Entzerrer entsprechend verstellen.
Warum soll es da einen Unterschied geben. Also ich hab's noch nie gehört, oder ich hab die Stelle immer Überlesen. Ich schrieb oben schon das es im Osten richtig gute Leut gab und die sich da sicher was bei gedacht haben mit dem was Winfried oben schrieb und mich würde es Interessieren
Re: Plattenspieler mit magnetischem Abtastsystem und Antiscating
Hallo Wolfgang,
nun - von einer Frage wollte ich nicht ablenken. Es war vielmehr der Versuch einer Erklärung in Verbindung mit einem Link, aufzuzeigen dass die Skatingkraft eben keine Fliehkraft darstellt, sondern sich aus der Tonarmgeometrie ergibt.
Was den Plattenspieler ohne Antiskating betrifft - natürlich läuft der auch befriedigend und es springt keine Nadel aus der Rille. Lediglich wird bei der Abtastung auf die Innenseite der Rille eine höhere Kraft aufgebracht, die zu Verzerrungen führt. Sie sind daher doch nicht besser konstruiert als die teureren Spieler.
Wenn du alte Prospekte studierst, wirst du sehen, dass in den unteren Preisklassen eben doch meist kein Antiskating vorzufinden ist, mein alter PE-, Philips- und Brunsspieler beweisen das. Der von dir genannte PE-Spieler, bei dem du 2 übereinander liegende Bleche als Skatingausgleich vermutest, dürfte auch keinen Ausgleich besitzen. Diese Skatingkräfte sind derart gering, dass sich mittels Friktion zweier Bleche kaum eine derart geringe Gegenkraft erreichen ließe; allerdings kenne ich das Teil nicht. Nicht umsonst verwendet man meist eine Feder oder ein kleines Gewicht, aber auch elektromagnetische Lösungen existieren m.W.
Mir ging es darum, den weit verbreiteten Irrtum der Fliehkräfte aufzuklären; ich hoffe, es ist mir gelungen.
Re: Plattenspieler mit magnetischem Abtastsystem und Antiscating
Hallo Wolfgang und Klaus,
meine Mitteilung hier bezieht sich nur auf die RFT-Servicemitteilung zu Phonoentzerrern, die ich gerade nochmal unter der Vielzahl der Unterlagen gesucht habe: "...mit diesem Regler wird die Verstärkung des rechten Kanals bei f = 1 kHz auf genau 1 dB gegenüber dem linken Kanal verringert (Einstellung der vorgeschriebenen Un- symmetrie)...da die Abtastsysteme so justiert sind, daß in normalen Laufwerken unter Berücksichtigung der Skatingkraft von beiden Kanälen gleiche Spannungen abgegeben werden. Da in HiFi-Laufwerken eine Antiskatingeinrichtung eingebaut ist, tritt bei derart justierten Systemen zwangsläufig eine Kanaldifferenz auf, deren Betrag durch unterschiedliche Kanalverstärkungen im Entzerrervorverstärker kompensiert werden muß." So ist es, wenn man etwas nicht gleich nochmal richtig liest. Bei mir ist ja gerade der umgekehrte Effekt, der nur bei einer Mono-Platte „sichtbar“ wird. Die benutzten Geräte sind keine DDR-Produktion.
Was den Übertragungsbereich der Schallplatte betrifft, muß ich Dir Recht geben. Die DDR Meßschallplatte LB 205 enthält die Frequenzen von 31,5 bis 20.000 Hz. Bezugsbänder, ob BASF oder ORWO enthalten den Bereich von 31,5 bis 18.000 Hz. Kanalübersprechdämpfung (Stereo) und Grundrauschen sind jedoch bei der Platte schlechter. Was die Antiskatingkraft betrifft, so wirkt sie zur Plattenmitte und wird in Abhängigkeit zum Auflagegewicht eingestellt. Ich bin kein Experte für Schallplatten. Mein Hobby sind Tonbandgeräte. Es steht aber für mich fest, daß die Schallplatte mit Verschleiß von Nadel und Platte arbeitet. Dieser Verschleiß setzt mit der ersten Abspielung ein und kann sehr störend werden. Wenn ich Platten benutze, sind es für mich seltene Aufnahmen, die nicht auf CD erhältlich sind. Da überhöre ich dann auch mal die Störgeräusche.
Diesen Text wollte ich eigentlich schon gestern bringen.
Re: Plattenspieler mit magnetischem Abtastsystem und Antiscating
Hallo Winfried Das was in der Servicemitteilung steht ist Interessant. Man lernt eben nie aus. Und die Geräte aus der DDR oder dem Ostblock sind mit Sicheheit nicht schlecht. Man weiß nur zu wenig darüber. Ich hab mal in Netz einen Russischen Plattenspieler gesehen, der hatte hinten wo der Tonarm aufgehängt ist sowas wie eine Sputnikkugel. Eine Irre Konstruktion. Aber leider nicht für Normalverdiener. Das Teil ist wohl Sau gut und leider auch genau so Sau teuer.
Was Klaus mit dem Skating geschrieben hat ist natürlich richtig, ich hab's nur als Fliefraft bezeichnet weil da jeder was mit anfangen kann.
Ich hab heut Nachmittag einen Elac aus dem Keller geholt. Da war auf einem Kanal kaum noch was. Obwohl er gut eingepackt war hatte sich an der Kontackfläche vom Tonabnemer Oxyd gebildet. Ich hab's saubergemacht und alles war wieder im Lot. Wenn du da wirklich einen Pegelunterschied hast dann stimmt was an deinem Plattenspieler nicht. Was du über den Verschleiß von Platten schreibst ist (sei mir nicht böse) Quatsch. Moderne Syteme mit Diamanten egal wie sie geschliffen sind haben fast keinen Verschleiß. Gönn dir mal ein Halbwegs gutes System und du wirst dich wundern was eine LP kann. Da wird dein CD Player rot vor Neid und schämt sich.
Um nochmal auf den Verschleiß zu kommen. Du hast doch sicher in der Nähe deiner TB's die Obligatorischen Wattestäbchen und Alkohol liegen. Warum wohl? Vor etwa zwei Wochen hab ich ein Band Vorgespult und wollte dann die Rückseite bespielen. Aussteuerung und Hinterbandkontrolle???? Ich war froh das ich an der Uher die Tonköpfe abnehmen konnte. Ich hab 6!!!!! Q-Tip gebraucht um die wieder sauber zu bekommen. Das ist Verschleiß. Das Band hab ich danach entsorgt. Aber selbst der normale Bandabrieb zeigt doch das die Bänder schlechter werden. Das hat man in dieser Form bei einer gut gepflegten LP und einem guten System nicht. Ich hab schon Bänder gehabt wo sich die komplette Beschichtung abgelöst hat. War ein relativ neues von Agfa. Ich hab auch welche von BASF die sind 50 jahre alt und laufen wie am ersten Tag. Was ich bei meinen alten Röhren TB's bemerkt hab ist das die viel mehr können wie das was in der Beschreibung steht wenn die an einer Modernen Anlage betreibt. Leider kann ich es nicht messen, aber vom Höreindruck kommt da mehr wie in der Beschreibung steht. Tonbandgeräte und Plattenspieler machen einfach Spaß. Tut nur weh wenn man von der Freundin Haue bekommt weil wieder was rum steht.
Re: Plattenspieler mit magnetischem Abtastsystem und Antiscating
Hallo Wolfgang,
die Platten will ich ja nicht schlecht machen. Wenn man sie nicht zu oft abspielt geht es ja auch. Sie müssen eben sehr vorsichtig behandelt werden. In der DDR hat man gesuchte Platten leider nur zufällig im Handel bekommen. Man konnte sie dann kostenlos in der Bibliothek leihen. Das Knistern der Tonbandaufnahmen davon war für mich immer das Merkmal Original-Plattenaufnahme. Das Ablösen der Schicht bei Tonbändern ist eher ein Problem westlicher Firmen. Bei meinen ORWO(AGFA)-Bändern von C bis Typ 120... konnte ich es noch nicht feststellen. Es soll aber auch vorgekommen sein. Der Bandabrieb ändert nicht gleich die Aufnahme und ist hauptsächlich ein Problem bei den ersten Fabrikaten. Ich reinige übrigens die Köpfe noch mit den speziell angepassten DDR-Reinigungsstäbchen, die es in 2 Ausführungen gab. Sie sind heute noch "neu" zu erhalten. Durch die CD sind ja die alten Verfahren Geschichte. Was den Höreindruck betrifft, bekommt man ja erst mit Köpfhörern die Probleme, die man sonst nicht so hört. Und leider hört der ältere Mensch auch nicht mehr die hohen Frequenzen. Ich scheue mich nicht, meine über 900 CD's als MP3 über die PA-Anlage zu hören. Wer es nicht weiß, hat es bisher auch nicht bemerkt. Ist auch viel praktischer. Man braucht die Titel nicht ewig suchen.
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