| Vor fünfzig Jahren, Start des Farbfernsehens in der Bundesrepublik. |
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31.08.17 08:21
HB9  WGF-Premiumnutzer
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31.08.17 08:21
HB9 WGF-Premiumnutzer
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Re: Vor fünfzig Jahren, Start des Farbfernsehens in der Bundesrepublik.
Hallo zusammen,
noch was zu den Farbfehlern und PAL. Grundsätzlich ist es schon so, dass es auch bei NTSC keine Farbfehler geben muss, da die Phasenreferenz vom Burst theoretisch ausreicht. Das Problem ist praktischer Natur: Alle Phasenregelschaltungen, welche mit vertretbarem Aufwand realisierbar sind, regeln zwar den Oszillator so nach, dass die Frequenz exakt mit der vom Burst übereinstimmt, aber eine gewisser Phasenfehler bleibt, der von der Frequenzdifferenz zwischen Burst und Oszillator im ungeregelten Zustand abhängt. Dieser Fehler entstaht dadurch, dass die Regelung für die Phase ein Proportionalregelung ist und somit ein Phasenfehler sein muss. Mit einem PI-Regler wäre der Fehler zwar weg, aber eine Phasenregelschleife (PLL) mit PI-Regler ist nicht stabil oder dann zu träge.
Die Idee von PAL ist nun die, dass durch den ständigen Phasenwechsel des Bursts von +/-90° sich die Oszillatorphase genau in der Mitte bei 0° einpendelt, da der Fehler in jeder Zeile das Vorzeichen wechselt. Durch die Mittelung der Farbinformation über zwei Zeilen wird ein eventuell noch vorhandener Restfehler zusätzlich reduziert.
Somit bringt also PAL keine grundsätzliche Verbesserung, sondern hilft, technische Unvollkommenheiten zu kaschieren. Hat man dagegen die Technik voll im Griff (z.B. durch eine aufwendige digitale Phasenregelschleife), hat NTSC die Nase vorn, da die Farbinformation nicht über zwei Zeilen gemittelt wird.
Gruss HB9
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31.08.17 09:38
wumpus  Administrator
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31.08.17 09:38
wumpus Administrator
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Re: Vor fünfzig Jahren, Start des Farbfernsehens in der Bundesrepublik.
Hallo HB9,
das stimmt schon: "z.B. durch eine aufwendige digitale Phasenregelschleife", aber eben dieses Mittel stand wohl damals mit vernünftigen finanziellem Aufwand eher weniger zur Verfügung.
Ich höre hin und wieder den Hinweis, NTSC hatte später durch verbesserte Technik auf dem Übertragungsweg diese Fehlfarben nicht mehr gehabt. Mag sein, aber bei Einführung von PAL durch Prof. Walter Bruch war doch PAL dem NTSC in der alltäglich Praxis überlegen.
Wir (damals)vjungen Techniker wurden hinsichtlich der Farbinformationen gedoppelt auf jeweils zwei Zeilen beruhigt: Das Auge kann aus vier Bilddiagonalen Entfernung diese Farben sowieso in der Vertikalen nicht auflösen ...
Grüße von Haus zu Haus
Rainer, DC7BJ (Forumbetreiber)
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31.08.17 21:44
ELEK  WGF-Nutzer Stufe 2
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31.08.17 21:44
ELEK WGF-Nutzer Stufe 2
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Re: Vor fünfzig Jahren, Start des Farbfernsehens in der Bundesrepublik.
Hallo,
Wolle, Danke für den Hinweis, genau das war der Artikel. Habs nicht gewußt, daß er letztes Jahr verstorben war.
Und mit Eckhard hatte ich sogar etwas Korrespondenz zu einigen technischen Fragen, er war ja auch ein leidenschaftlicher Autodidakt mit sehr beachtlichem fachlichen Detailwissen.
HB9, Danke für die sehr einleuchtende Erklärung ! Dann sind aber in vielen Fachbüchern die Erklärungen nicht ganz richtig und auch wir hatten es so gelernt, daß es an ungewollten Phasenverschiebungen im Übertragungsweg gelegen haben soll.
Ich frag mich von Anfang an, wie ein Oszillator über einen Phasenvergleich synchronisiert werden kann, der NUR in der horiz. Austastlücke über den Burst die Referenz bekommt. Das erfordert schon detaillierte Kenntnisse über das Verhalten solcher Regelschaltungen. Ich will auch die Leistung von Prof. Bruch nicht schmälern, auch er hat sicher eine fantastische Zeit mit ebensolchen Möglichkeiten miterleben dürfen. Es braucht auch immer ein wenig Glück zur richtigen Zeit am richtigen Ort zu sein.
Ich find das Foto toll, wie er im Anzug in seinem Entwicklungslabor zu sehen ist. Irgendwie strahlt er aus "Seht her, DAS is mein Ding" ;))
Gruß IngoZ
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01.09.17 07:54
Klarzeichner  WGF-Nutzer Stufe 3
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01.09.17 07:54
Klarzeichner WGF-Nutzer Stufe 3
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Re: Vor fünfzig Jahren, Start des Farbfernsehens in der Bundesrepublik.
Hallo Ingo,
"...wie ein Oszillator über einen Phasenvergleich synchronisiert werden kann, der NUR in der horiz. Austastlücke über den Burst die Referenz bekommt..."
Wieso nicht? Formulieren wie es positiv: Der Oszillator wird alle 64µs nachgeregelt. In der Analogtechnik ist es ja auch häufig gut genug, wenn ein Wert in etwa stimmt und nicht zu 100 Prozent. Du darfst davon ausgehen dass Professor Doktor-Ingenieur Walter Bruch "detaillierte Kenntnisse über das Verhalten solcher Regelschaltungen" hatte...
Der Löwenanteil der Phasenverschiebung stammt aus dem Übertragungsweg, insofern lügen die Lehrbücher keineswegs. Wenn durch die nicht ganz optimale Nachregelung des Oszillators das eine oder andere Grad Fehler übrigbleibt, sei's drum. Bei der Übertragung sind schnell deutlich zweistellige Grad-Phasenfehler möglich, die dann z.B. ein Gesicht lila färbten.
Im Lauf der Jahre wurde übrigens in den USA auch noch eine korrigierende Technik eingeführt, die die NTSC-Qualität deutlich verbesserte. Details sind im Netz sicher zu finden, ich hab sie vergessen.
Dass das PAL-Verfahren dem NTSC-System deutlich überlegen war, wurde von niemandem ernsthaft bestritten. Das Schlagwort "technische Maßnahme zur Monopolsicherung" habe ich nie gehört. Was das ein in der DDR kolportierter Vorwurf?
Gruß
Stefan
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01.09.17 09:05
Wolle WGF-Premiumnutzer
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01.09.17 09:05
Wolle WGF-Premiumnutzer
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Re: Vor fünfzig Jahren, Start des Farbfernsehens in der Bundesrepublik.
Hallo Stefan.
In der DDR wurde bekanntermaßen am siebenten Oktober 1969 zu Ehren des zwanzigsten Jahrestages der DDR das Farbfernsehen nach der französischen Norm Secam3b eingeführt.
Interessanterweise basierte die gesamte Studiotechnik auf PAL, ein Normenwandler (Transcoder) wandelte das Farbsignal in Secam.
Es gab in der DDR nie einen offiziellen Vergleich der Farbfernsehsysteme, wozu auch, die Einführung von PAL erfolgte ab 1977/ 1978 schleichend mit dem Angebot von Farbfernsehgeräten zum Empfang beider Systeme für den Binnenmarkt. Auch die Importe aus Japan (Sanyo) waren für Zweinormempfang ausgelegt.
Hier noch etwas zu den Fernsehnormen Farbe in Europa.
http://www.fernsehmuseum.info/1963-secam-und-pal.html
Es gab unter der Regierung Adenauer Bestrebungen, Secam als Norm in der Bundesrepublik einzuführen. Glücklicherweise waren die Techniker stark genug, sich gegen die Politik durchzusetzen.
Mit vielen Grüßen.
Wolle.
Wissen ist der einzige Rohstoff, der sich durch Gebrauch vermehrt.
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01.09.17 10:01
ELEK WGF-Nutzer Stufe 2
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01.09.17 10:01
ELEK WGF-Nutzer Stufe 2
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Re: Vor fünfzig Jahren, Start des Farbfernsehens in der Bundesrepublik.
Hallo Stefan,
Zitieren:
Dass das PAL-Verfahren dem NTSC-System deutlich überlegen war, wurde von niemandem ernsthaft bestritten. Das Schlagwort "technische Maßnahme zur Monopolsicherung" habe ich nie gehört. Was das ein in der DDR kolportierter Vorwurf?
Keineswegs hat diese Diskussion mit der DDR zu tun. Ich entnahm sie einer vor Kurzem stattgefundenen detaillierten Diskussion zu Zusammenhängen und Lizenzkonflikten, alles in der westlichen Wirtschaftswelt.
(SECAM ist NTSC und PAL deutlich unterlegen, unter Studiobedingungen sicher nicht, aber in der Praxis haben sich deutliche Nachteile gezeigt...)
Zitieren:
Wieso nicht? Formulieren wie es positiv: Der Oszillator wird alle 64µs nachgeregelt. In der Analogtechnik ist es ja auch häufig gut genug, wenn ein Wert in etwa stimmt und nicht zu 100 Prozent. Du darfst davon ausgehen dass Professor Doktor-Ingenieur Walter Bruch "detaillierte Kenntnisse über das Verhalten solcher Regelschaltungen" hatte...
Danke für die Aufklärung zur Kompetenz von Prof. Bruch ;))
Bei QAM ist aber der Phasenwinkel entscheidend und der kann schon nach wenigen Perioden weglaufen, deshalb meine Verwunderung. Mit der allgegenwärtigen Toleranz in der Analogtechnik hat das mMn. wenig zu tun, es kommt doch hier auf den speziellen Fall an. Letztlich läuft der Referenzoszillator ohne die Burstsynchronisation wie ein Schwungrad "frei" und offensichtlich funktioniert das sehr gut. Ich vergleich das mit der Horizontalsynchronisation, da auch hier die Phase stimmen muß. Hier steht die synchronisierende Information ständig an und trotzdem gibt es das Optimierungsproblem mit den Fang- und Haltebereich.
HB9 hatte ja auch erläutert, daß die +/-V-Umschaltung auch die unvollkommene Phasensynchronisation verbessert.
Zitieren:
Der Löwenanteil der Phasenverschiebung stammt aus dem Übertragungsweg, insofern lügen die Lehrbücher keineswegs. Wenn durch die nicht ganz optimale Nachregelung des Oszillators das eine oder andere Grad Fehler übrigbleibt, sei's drum. Bei der Übertragung sind schnell deutlich zweistellige Grad-Phasenfehler möglich, die dann z.B. ein Gesicht lila färbten.
Im Lauf der Jahre wurde übrigens in den USA auch noch eine korrigierende Technik eingeführt, die die NTSC-Qualität deutlich verbesserte. Details sind im Netz sicher zu finden, ich hab sie vergessen.
Wenn die Phasenverschiebung aus dem Übertragungsweg stammen würde, würde sie ja auch den Burst betreffen, damit wäre die Phasendifferenz unverändert und die Farbart bliebe erhalten. Wieso soll denn auf dem Übertragungsweg sich die Phase zwischen geträgertem Farbsignal und Burst ändern ? Es kann sich nur die Phase sämtlicher 4,43..MHz-Signale ändern, dann aber gleichmäßig, etwas anderes erschließt sich mir nicht, auch unter Berücksichtigung der Systemtheorie, denn egal wieviele z.B. Allpässe man gedanklich in den Übertragungsweg einfüge, die Farbart bliebe gleich, da die Phase sich immer extrem gleichartig verschieben würde, weil die Frequenz konstant bleibt. Genau darauf bezog sich ja mein Verständnisproblem (seit der Lehre wie gesagt).
Die Erklärung von HB9 erscheint mit dagegen sehr plausibel.
Wenige Grad können schon deutlich sichtbare Farbfehler machen (nicht auf der gesamten Skale, deshalt wurde bei NTSC ja auch etwas gedreht)
Das mit der Weiterentwicklung des NTSC-Systems stand auch in der erwähnten Diskussion.
Ich glaub schon, daß man die höhere Vertikalauflösung auch im Bild "sieht". Natürlich nicht immer. Das ist eine ähnliche Diskussion wie bei MP3.
Trotz dieser Gedanken von mir hab ich persönlich keine Zweifel an der Überlegenheit von PAL, trotzdem bleiben gewisse Fragen, denn als Interessierter Techniker möchte man gern möglichst viele Kausalitäten glasklar auf dem Film haben.
Gruß IngoZ
Zuletzt bearbeitet am 01.09.17 10:02
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01.09.17 10:49
wumpus Administrator
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01.09.17 10:49
wumpus Administrator
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Re: Vor fünfzig Jahren, Start des Farbfernsehens in der Bundesrepublik.
Hallo zusammen,
die Verwendung der Farbsysteme waren damals neben der technischen (manchmal feinen) Unterschiede auch politisch. Man kann den damaligen Ost-West-Konflikt nicht ausser acht lassen. Kann mich noch gut erinnern, wie Walter Bruch durch die Länder tingelte, um PAL anzupreisen.
Dem Prof. Walter Bruch wird ja zwischenzeitlich alles mögliche und unmögliche unterstellt: Vom System-Kopierer (Patent-Dieb) zum begnadetem Technik-Genie und Erfinder findet man alles.
Ich bin kurz auf meiner Farbfernsehseite darauf eingegangen:
http://www.welt-der-alten-radios.de/a--g...nsehen-335.html
Grüße von Haus zu Haus
Rainer, DC7BJ (Forumbetreiber)
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Zuletzt bearbeitet am 01.09.17 11:00
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01.09.17 10:54
HB9 WGF-Premiumnutzer
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01.09.17 10:54
HB9 WGF-Premiumnutzer
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Re: Vor fünfzig Jahren, Start des Farbfernsehens in der Bundesrepublik.
Hallo zusammen,
zur PAL-Studiotechnik in SECAM-Länder: Das hatte einen technischen Hintergrund. SECAM arbeitet ja bekanntlich mit Frequenzmodulation für die Farbdifferenzsignale, und FM-Signale kann man nicht überlagern (mischen). Somit müsste man für die Bildmischung und Überblendung die SECAM-Signale in RGB (oder YUV) dekodieren und vor der Aussendung wieder in SECAM zurückkodieren. Das macht keinen Sinn und gibt Qualitätseinbussen, daher wurde im Studio PAL verwendet und das Signal vor der Sendung auf SECAM konvertiert.
Eine Schwäche hat PAL mit der Mittelung über zwei Zeilen: Bei analogen Kopien wird bei jedem Kopiervorgang wieder über zwei Zeilen die Farbe gemittelt, was ohne (digitale) Speicherung des Vollbildes bedeutet, dass immer die aktuelle Zeile mit der vorhergehenden gemittelt wird und so die Farbe jedes Mal eine Zeile nach unten rutscht, was schon nach wenigen Kopierschritten störend ist (sieht man bei Kopien mit Videorekordern schon nach ein paar wenigen Kopien). Speichert man das ganze Bild vor der Mittelung, kann man das natürlich verhindern, aber das kann ein Nur-Videorekorder nicht.
Noch zur Synchronisation des PAL-Oszillators: Genau wegen der nur kurzen Synchronisationsphase wurden Quarzoszillatoren gebaut, damit sie nicht weglaufen. Bis die Frequenz beim Aufsynchronisieren stimmt, dauert es recht lange, das kann durchaus mehr als ein ganzes Bild brauchen. Auch der Fangbereich ist deshalb sehr klein, darum muss man den Oszillator ja auch abgleichen.
Gruss HB9
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01.09.17 11:53
Wolle WGF-Premiumnutzer
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01.09.17 11:53
Wolle WGF-Premiumnutzer
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Re: Vor fünfzig Jahren, Start des Farbfernsehens in der Bundesrepublik.
Hallo Rainer.
wumpus:
die Verwendung der Farbsysteme waren damals neben der technischen (manchmal feinen) Unterschiede auch politisch. Man kann den damaligen Ost-West-Konflikt nicht ausser acht lassen. Kann mich noch gut erinnern, wie Walter Bruch durch die Länder tingelte, um PAL anzupreisen.
Dem Prof. Walter Bruch wird ja zwischenzeitlich alles mögliche und unmögliche unterstellt: Vom System-Kopierer (Patent-Dieb) zum begnadetem Technik-Genie und Erfinder findet man alles.
Man sollte nicht alles kritiklos hinnehmen, was im Internet an Informationen angeboten wird. Man findet in den Erinnerungen prominenter Techniker natürlich auch Informationen, wo sich Realität und im Nachhinein publizierte Sicht mischen.
Walter Bruch war auch ein begnadeter Marketingmann, der es verstanden hat, seine Erfindung an den Mann zu bringen. Dazu noch seine stattliche Erscheinung und seine lebendige Art der Informationsvermittlung, sowie die praktischen Vorführungen der Bilder in Farbe brachten ihren Beitrag zur Entscheidung für eine europäische Farbfernsehnorm in PAL.
Leider gab es hier nationale Interessen, die eine gesamtgültige Norm verhindert haben.
Profitiert hat hiervon die gerätefertigende Industrie, die Mehrnormengeräte auf den Markt bringen konnte. Auch der Servicetechniker hatte an den Geräten seine Freude, wenn ein Gerät in der falschen Norm programmiert war (z.B. Grundig), oder sich selbst umprogrammiert hat.
Mit vielen Grüßen.
Wolle.
Wissen ist der einzige Rohstoff, der sich durch Gebrauch vermehrt.
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