genau - ich wollte damit nur andeuten , das eventuell das Meßwerkinnere verschiedene Qualitäten haben könnte - was eben gerade billig zur Verfügung stand . Ganz nach dem Motto : Verbesserungen ( oder auch Verschlechterungen) im Sinne der Weiterentwicklung möglich - da eben die Genauigkeit nicht so hoch zu sein braucht. Genaueres ist wohl kaum herauszufinden , wenn man nicht den Werdegang kennt.
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19.09.09 22:20
roehrenfreak
nicht registriert
19.09.09 22:20
roehrenfreak
nicht registriert
Re: Funke W19 Messinstrument
Hallo zusammen,
so ganz diffus erscheint mir die Anzeige wiederum auch nicht. Schließlich wurde vom Hersteller ein Kalibrierdienst angeboten. Der W19S, welchen ich hier benutze, trägt eine Kalibriermarke der Bundeswehr.
Hallo liebe Kollegen, vielen Dank für die vielen Antworten - soviel Reaktion hatte ich garnicht erwartet. Ich muss mich wohl zunächst einmal dafür entschuldigen, dass ich hier hinsichtlich der W19 Technik ein Thema aufgegriffen habe, was wahrscheinlich schon früher ausreichend diskutiert wurde. Ich bin neu in diesem Forum and daher nicht so auf dem Laufenden.
Zunächst zu den Antworten die darauf hinweisen, dass es sich hier um ein RPG handelt und nicht (!) um ein Gerät, das für die genaue Aufnahme von elektrischen Parametern geeignet ist- so wie z.B. ein NEUBERGER 370. Vollkommen korrekt. Man muss diese Geräte im Licht ihres geplanten Einsatzbereiches sehen und hinsichtlich der Aussagekraft des angezeigten Messwertes nicht zu hohe Anforderungen stellen. Klar! Mir ging es eigentlich um etwas anderes, nämlich darum, dass man auch mit einem Röhrenprüfgerät, das eigentlich nur den Zweck einer Funktionsprüfung erfüllen soll, auch recht zuverlässige Messwerte erhalten kann. Vorausgesetzt man kennt die innere Beschaltung - und die kennt man ja beim W19 -, die lastfreie Stabilisierspannung der Stabiröhre, die ungefähre Kennlinie derselben und die Heizspannung, mit der die zu prüfende Röhre betrieben wird. Dann kann man aus einem angezeigten Stromwert relativ leicht nachrechnen, wo man sich im Kennlinienfeld bewegt Auch die Umschaltung von 0V auf -2V Steuergitterspannung ist eine tolle Sache. Die Gitterspannung ist zwar nicht genau -2V, aber man kann sie ja messen. So bekommt man einen weiteren Punkt im Kennlinienfeld und nicht nur die Aussage: "Die Röhre ist steuerbar". Ihr fragt, was das nun soll? Na ganz einfach: Nicht jeder kann sich ein Röhrenmessgerät leisten und ich finde es einfach spannend, dass man aus einem RPG eben doch viel mehr Information bekommen kann als eine einfache Prüfaussage. Sehe ich das zu "akademisch"?
Zum Thema Messinstrument: Eigentlich hat mich die Diskussion unter dem Forumsthema: "FUNKE W19 Karte12 Warnung!". darauf gebracht. Da sagte Franz, sein Messinstrument donnert bei der Messung einer B405 gegen den Anschlag und Jürgen entgegnete sinngemäß, seines fahre kultiviert gegen den Anschlag. Obwohl es hier um ein anderes Thema ging, erinnerte ich mich an dieser Stelle an das Mysterium meiner eigenen Instrumente. Selbstverständlich kann man auf dem Standpunkt stehen, dass einem die Zeigerbewegung Schnuppe sein kann, solange sich der Zeiger des Instrumentes letztenendes auf den richtigen Wert einstellt. Stimmt natürlich, wenn ich mir auch nicht vorstellen kann, dass das ewige Herumgependel und gegebenenfalls auch das Donnern gegen den Anschlag für das Messwerk besonders gesund sein soll. Normalerweise achtet man natürlich bei der Benutzung des W19 garnicht darauf, wie der Zeiger nun in die Endlage läuft. Klar, weil es normalerweise nicht auffällig ist. Jürgen schreibt über sein W19S: Zitat: "Das Einschwingverhalten beim Umschalten des Prüfschalter zeigt ein einmaliges "Überpendeln", danach wird der Messwert ohne weitere Schwingungen angezeigt." Genau so sieht das normalerweise aus! Nun könnt Ihr Euch vorstellen, was der Zeiger bei mir herumschwingt, dass es mir unangenehm aufgefallen ist. Wahrscheinlich ist es wie Bernd schreibt: Zitat: "ich wollte damit nur andeuten , das eventuell das Meßwerkinnere verschiedene Qualitäten haben könnte - was eben gerade billig zur Verfügung stand . Ganz nach dem Motto : Verbesserungen ( oder auch Verschlechterungen) im Sinne der Weiterentwicklung möglich - da eben die Genauigkeit nicht so hoch zu sein braucht. Genaueres ist wohl kaum herauszufinden , wenn man nicht den Werdegang kennt."
Schade! Ich hätte doch zu gerne gewusst, warum zwei Messwerke die sich sogar unter einem Stereo-Mikroskop gleichen wie die Kessler-Zwillinge , so unterschiedlich benehmen. Einfach so aus Wissensdurst. Wenn ich's doch noch herausbekomme, werde ich's Euch wissen lassen
Herzlichen Dank für Eure Kommentare und beste Grüße Harald
vielen Dank für Deinen wertigen und ausführlichen Beitrag. Bei der Untersuchung verschiedener Einbau-Drehspulmesswerke ist mir eben noch etwas aufgefallen. Einige sind im unbeschalteten Zustand recht "zappelig" und haben grössere Endwerte, andere hingegen sind recht gut eigengedämpft und sie sind empfindlicher. Bei näherem Hinsehen stellte ich fest, daß der Abstand zwischen Magnetkern und Drehspulrahmen bei den "Zapplern" etwas größer ist. Der Drehspulrahmen ist aus hauchdünnem Aluminium und in sich geschlossen. Dies läßt den Rückschluß zu, daß die Dämpfung vor allem duch die Wirbelströme in dem Rahmen verursacht wird. Die "besseren" Messwerke scheinen auch andere, geringere Massen zu bewegen, der Zeiger-Luftwiderstand erscheint höher und die Rückholfedern sind länger. So wäre nun interessant, ob die Fa. Funke tatsächlich Instrumente verschiedener Hersteller verbaut hat. In den kommenden Tagen werde ich einmal an meinem RPG das Messwerk genauer unter die Lupe nehmen. Mal schauen, ob wir etwas herausfinden.
Hallo Jürgen, vielen Dank für die konstruktive Antwort. Jetzt kommen wir der Sache schon deutlich näher. In der Tat ist es so, dass die in dem sich drehenden Alu-Rahmen der Drehspule induzierten Wirbelströme eine dämpfende Wirkung auf die Spulenauslenkung ausüben. Würde man dieses Alurähmchen lamellieren wie einen Trafokern hätte es sich ausgedämpft. Hat der Alurahmen einen Riß - querdurch- hätte auch das eine hemmende Wirkung auf die Ausbreitung der Wirbelströmes und damit eine Reduktion der Dämpfung zur Folge. Aber warum sollte er reissen. Ich werde mir auch noch einmal die Messwerke genauer anschauen.
Einem Aussenstehenden mag diese Diskussion wahrscheinlich etwas überspitzt vorkommen. Aber FUNKE RPG-s sind eben nicht nur Prüfgeräte. Neben der Röhrenprüfung gestatten sie nämlich auch die Messung von Strömen und Spannungen und wenn man sich die Spezifikationen anschaut, mit garnicht so üblen Genauigkeiten! Aus diesem Grund wehrt sich etwas in mir, wenn mir jemand sagt: Sei mal nicht so pingelich - das ist ein Prüfgerät. Für mich ist ein Leitungsprüfer ein Prüfgerät: Piep: der Draht hat Durchgang. Nicht Piep: Draht offen. Der Glühbirnenprüfer im Baumarkt ist ein Prüfgerät: Lampe brennt: i.O Lampe brennt nicht: Frühausfall. Der Lampenprüfer sagt mir nichts über den Kalt- oder Warmwiderstand der Glühbirne- nicht einmal näherungsweise.
Ein Funke W19 misst elektrische Parameter - so genau sind ist sein Messwerk (sogar bei rauhen Einsatzbedingungen) und so genau sind seine Vorwiderstände und Shuntwiderstände! Wie sagte Jürgen:
Zitat:so ganz diffus erscheint mir die Anzeige wiederum auch nicht. Schließlich wurde vom Hersteller ein Kalibrierdienst angeboten. Der W19S, welchen ich hier benutze, trägt eine Kalibriermarke der Bundeswehr.
Ja, es gestattet auch die Messung des Anodenstroms einer Röhre. Ist das Messwerk und dessen Beschaltung in Ordnung sogar mit sehr schöner Genauigkeit. Schon, die Ermittlung der bei dieser Messung verwendeten elektrischen Parameter erfordert ein wenig Nachdenken und Rechnen - oder man nimmt ein DVM und misst während der Röhrenmessung die an den Stiften liegenden Spannungen, dann weiss man, wo man sich im Kennlinienfeld aufhält.
Seht Ihr, deswegen reite ich so auf dem Messwerk herum daran hängt nämlich alles.
Heute haben, vor allem die jüngere Generation, nicht wenig Leute Probleme, Umrechnungen oder das Rechnen allgemein ohne den Taschenrechner auszuführen. Es fehlen die Rechengrundlagen des logischen Ansatzes. Das wird oder wurde schulisch auch kaum noch vermittelt, da man so den Gesamtunterrichtsstoff schaffen musste oder wollte. Dem haben sich die Hersteller angepasst und versucht, den Gebrauch technischer Geräte, z.B. Messmittel, so weit als möglich mit weiteren Optionen zu vereinfachen. Bei Deiner und meiner Generation wurde noch der Rechenschieber mit Überschlagsrechnung vermittelt bzw. die Grundrechenarten ohne Hilfsmittel gepaukt. Der Taschenrechner kam erst im späteren Studium zum Tragen, da waren die Grundlagen aber noch vorhanden. Man glaubt mit der jetzigen Lehrstoffvermittlung den komplexeren Anforderungen gerecht werden zu können oder gar zu müssen. Die Zeiten ändern sich und das muss wohl auch so sein. Freundliche Grüße von Dietmar
Lieber Harald, ich bin bezüglich des Alurahmens etwas verwirrt (wie sonst auch immer),aber bist Du so nett und erklärst mir das etwas genauer?Müste der Rahmen nicht aus Eisen,oder einem anderen Ferromaterial als Alu bezüglich der Wibelströme bestehen?
Ich will hier niemandem in die Parade fahren, aber die Sache auf meine Art erklären. Der Alurahmen des Spulenträgers ist ein elektrischer Leiter. In ihm wird durch die Bewegung im Feld des Instrumentenmagneten eine Spannung bzw. ein Strom induziert. Dieser baut um den Alurahmen, als elektrischer Leiter ebenfalls ein Magnetfeld auf. Dieses "Feld" ist in seiner Richtung und Größe dem Feld des Dauermagneten entgegengerichtet. So kommt es zur gewollten Bremswirkung für den Instrumentenzeiger, der sich dann etwas langsamer bewegen muss. Hier spielt das Material des des Ramens keine Rolle, wenn er stromleitend ist. Aluminium hat auch weniger Masse, die beim Zeigerausschlag bewegt werden muss. Drähte von Elektromagneten sind ja auch meist aus Kupfer oder im Sparfall aus Aluminium, da kommt es auf den Aufbau eines Magnetfeldes an, wenn dort ein elektrischer Strom fließt. Mit freundlichen Grüßen von Dietmar
hallo zusammen, ich schliesse mich Bernhard an; ich verstehe es auch nicht. Das beschriebene Drehspulinstrument misst DC und das im uA Bereich. Wirbelströme in nennenswerten Grössen können meines Erachtens bei der geringen und auch langsamen Bewegung des Zeigers doch garnicht im Alu Rahmen induziert werden. Wenn also Dämpfung, dann müsste die entweder mechanisch oder ausserhalb des Instrumentes erfolgen. Im Übrigen ist das W19 ein sehr brauchbares RPG. Für weitere und genauere Aussagen hatte das Haus Funke das W20 im Angebot. PS: ich hatte bei der Bundeswehr das 19 S im Gebrauch. Auf besondere Genauigkeit kam es dabei wirklich nicht an. Grüsse Franz
Die im Alurahmen wirkenden Ströme bzw. das daraus resultierende Magnetfeld, was die Bremswirkung verursacht kommt nicht vom Meßstrom sondern davon, daß bei der Bewegung des Alurahmens im Dauermagnet des Meßwerkes eine Spannung erzeugt wird, deren wiederum erzeugtes Feld, das der Messspule überlagert. Es sind also nicht die wenigen Mikroamoampere beim Messen, wie Du richtig vermutest. Wenn ein elektrischer Leiter (Alurahmen) als geschlossener Stromkreis in einem Magnetfeld bewegt wird, entsteht dort eine Spannung, die einen Strom treibt und ein eigenes Magnetfeld verursacht. Diese erzeugte magnetische Kraft ist der verursachenden Kraft entgegengerichtet. das nutzt man dann beim Messwerk als Bremswirkung. Mit besten Grüßen von Dietmar
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daran hängt nämlich alles. 