hallo alle, ich hab in einem alten Radio folgende kleine Entdeckung gemacht:
Der Ausgangstrafo besitzt primärseitig eine angezapfte Wicklung, also etwas völlig normales. Nun ist das aber so verschaltet worden:
An das eine Ende die Anode der Endröhre (normal, EL41 in Triodenschaltung.) Plus vom Netzteil an den Abgriff der Wicklung, von da auch 8uF Siebelko (halber 8+8) nach Masse. Vom freien Ende der Primärwicklung die zweite Hälfte des 8+8uF Siebelkos gegen Masse, wird die Versorgung des gesammten Empfangsteils ausgenommen der Endröhre abgeholt.
Wicklungsverhältnis bis zum Abgriff: 3300 : 100
Auswirkung dieser "Drossel" : Der Ruhestrom der Endröhre bewirkt ja eine ständige Vormagnetisierung des Trafos. Da nun aber magnetisch gegenpolig auch der Strom für den Radioteil durch die zweite Wicklungshälfte fließt, heben sich die beiden Magnetfelder annähernd auf, so kann unser Trafo sich völlig ohne Vorbelastung der Musik widmen. Das funktioniert, weil eigentlich alle Röhren im Radio, ausgenommen die Endstufe, einen sehr konstanten Verbrauch aufweisen, so kann keine Verkopplung entstehen. Eine der kleinen Schaltungstechniken die mir mawieder die helle Freude bringen
Fundstelle: Nora W948 "Paganini"
nette Grüße Martin
Zuletzt bearbeitet am 27.04.09 18:29
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Hallo Martin, das war früher Standart, deshalb brummte das Radio auch, bis die Musik kam. Gespart wurde die Drossel im Netzteil (bei Geradeausempfängern war die Drossel noch zum Teil für die Vormagnetisierung des Lautsprechers zuständig) und der Ausgangsübertrager konnte kleiner werden, da die Vormagnetisierung durch den Kunstgriff zum Teil aufgehoben wurde.
Hallo zusammen, der angezapfte Teil diente als eine Art "Siebdrossel". Übrigens hatten die Eintakt-Ausgangstransformatoren einen Luftspalt in den Lamellen, um die Vormagnetisierung durch den Anodengleichstrom zu veringern.
Zitat:Der Ruhestrom der Endröhre bewirkt ja eine ständige Vormagnetisierung des Trafos. Da nun aber magnetisch gegenpolig auch der Strom für den Radioteil durch die zweite Wicklungshälfte fließt, heben sich die beiden Magnetfelder annähernd auf, so kann unser Trafo sich völlig ohne Vorbelastung der Musik widmen.
die Magnetfelder heben sich keinesfalls auf!
Du kannst ja mal rechnen, welcher Strom dafür nötig wäre. Bei Deinem angegebenen Windungszahlverhältnis von 3300:100 müßte der an der Anzapfung betriebene Schaltungsteil 33 mal mehr Strom ziehen als die Endröhre an ihrer Anode. Grobe Rechnung EL84: 1,65A. Außerdem sollte zwischen dem Wicklungsende und dem zweiten 8µ-Elko noch ein Widerstand in der Größenordnung 0,5-1,5K liegen, sonst würde die Endstufe wechselspannungsmäßig kurzgeschlossen.
Im Nora W948 ist dieser Widerstand R36 mit 600 Ohm angegeben, und es wurde ein 50µ+50µ Elko verbaut. Außerdem wird die EL nicht als Triode betrieben. Den heute üblichen Unsinn, Endpentoden als Triode zu schalten, haben sich die seriösen Schaltungsentwickler damals verkniffen!
Die Aussage, dieser Wicklungsteil würde als Siebdrossel arbeiten, ist ebenso falsch. Ein guter Radiotrafo hat 15-20H Hauptinduktivität. Auf den 33sten Teil entfällt somit der 33^²ste Teil, also ca. 15-20mH. In Verbindung mit dem zweiten 8µ-Elko ergäbe das einen Tiefpaß mit einer Grenzfrequenz von 400 Hz, was für eine Restwechselspannung von 100 Hz aus dem Netzteil recht sinnfrei ist.
Die Funktionsweise dieser Brummkompensation ist eine völlig andere: Am ersten Elko steht eine restwechselspannung von ca. 1-2V. Diese verursacht in der endröhre einen geringen Brumm-Wechselstrom, der auch die Trafowicklung durchfließt. Durch den großen Innenwiderstand der Röhre und die wechselstrommäßige reihenschaltung der Primärimpedanz ist dieser Strom recht gering, würde aber trotzdem ein starkes Brummen im Lautsprecher verursachen. Der Trick ist nun der, daß man durch den kleinen Wicklungsteil (1/33) einen 33 mal größeren Brummwechselstrom mit umgekehrter Richtuing fließen läßt, indem man diesen direkt über einen 0,5-1,5k Widerstand und den 2. Elko gegen Masse ableitet. Die genauen Verhältnisse sind von der Endröhre, der konkreten Beschaltung, vorhandener gegenkopplung, den Werten der Elkos und den Strömen abhängig, weswegen solche Trafos speziell auf die Gegebenheiten in einem Gerät abgestimmt sind. wenn man nun als Ersatz einen Ausgangstrafo aus einem anderen gerät einbaut, wird es meist so sein, daß die Kompensation nur unvollkommen arbeitet und stärkerer Restbrumm auftritt. Die einfachste Methode, um das in den Griff zu bekommen ist, den Festwiderstand zum 2. Elko durch ein Drahtpoti und einen kleineren Festwiderstand zu ersetzen. Damit ist ein genauer Abgleich auf minimalen Restbrumm möglich. Diese Methode hilft auch im originalen Gerät, da durch Fertigungs- und Bauteiltoleranzen auch da die Kompensation nicht optimal ist.
Zitat:der Ausgangsübertrager konnte kleiner werden, da die Vormagnetisierung durch den Kunstgriff zum Teil aufgehoben wurde.
das ist auch so ein Vorurteil, mit dem mal aufgeräumt werden muß. bei gleichen Strömen für Endröhre und den Rest der Schaltung wäre die Reduzierung der Vormagnetisierung für das angeführte Verhältnis der windungszahlen unerheblich (ca. 3%) und ginge in den Toleranzen des Ruhestromes der Endröhre unter, der durchaus um 5% unterschiedlich sein kann. Der Wickelraumbedarf ändet sich nicht, nur weil man ein paar Prozent weniger Vormagnetisierung hat. Daher kann man auch nicht den trafo kleiner machen. Signifikante Änderung der Baugröße für gleiche Leistung wäre nur möglich, wenn man von Eintakt auf Gegentakt ohne Vormagnetisierung geht, bei gleichzeitig zugelassener höherer Induktion. Dann kann man nämlich mit höherer Windungsspannung arbeiten und benötigt weniger Wickelraum, was evtl. eine kleinere Baugröße erlaubt.
wumpus:Hallo zusammen, der angezapfte Teil diente als eine Art "Siebdrossel". Übrigens hatten die Eintakt-Ausgangstransformatoren einen Luftspalt in den Lamellen, um die Vormagnetisierung durch den Anodengleichstrom zu veringern.
Mit freundlichen Grüssen Rainer
Möge die Welle mit uns sein.
Hallo lieber Rainer, eine kleine Ergänzung zu Deiner richtigen Kurzerklärung "eine Art Siebdrossel":
Ingenieur Otto Limann schreibt in "Funktechnik ohne Ballast", 7.Auflage auf Seite259 zu dem Thema "Angezapfter Ausgangstransformator": "... die Schirmgitterspannung (der Endröhre) und die Anodenspannungen der Vorröhren werden vom Fußpunkt der Wicklung abgenommen und mit R10 und C9 von Brummspannungen GESIEBT. Die Anordnung bewirkt eine Kompensation der Restbrummspannung aus dem Netzgleichrichter, indem ein winziger Teil davon gegenphasig auf das Schirmgitter der Endröhre gelangt...."
H. Pitsch schreibt im "Lehrbuch der Funkempfangstechnik", Band II, 4. Auflage in § 445 auf Seite 948 zum Thema (Brumm-)Kompensation mittels Hilfswicklung auf dem Ausgangstransformator: "Ist keine SIEBDROSSEL vorhanden, so läßt sich die Hilfswicklung zur Brummkompensation auch auf dem Ausgangstransformator aufbringen. Dies kommt besonders dann in Betracht, wenn der Anodenstrom für die Endröhre bereits vom Ladekondensator entnommen und deshalb nur eine Kompensation des Brummwechselstromes in der Endröhre verlangt wird. In Abb. 810 ist die Hilfswicklung H innerhalb der Siebkette in Reihe mit dem Siebwiderstand geschaltet."
es freud mich, das hier auch mal eine andere Meinung vertreten wird. Mich würde interessieren, wo ich das nachlesen kann.
Die Industrie hat nach meiner Meinung das nur gemacht, um Kosten zu sparen.
1. Die Drossel bei der Anodenspannung entfällt. 2. Der Ausgangsübertrager überträgt bei gleicher Größe tiefere Frequenzen, da mehr Material zur Magnetisierung zur Verfügung steht. Also kann der AÜ kleiner ausfallen.
Die Funktionsweise beschreibt er aber leider falsch. Die gegenphasige Einkopplung der Restbrummspannung auf das Schirmgitter würde ebensogut auch ohne die Hilfswicklung auf dem Übertrager funktionieren.
Das wesentliche der Brummkompensationswicklung auf dem Übertrager, nämlich den Brummstrom stellt Pitsch richtig heraus:
Zitat:Ist keine Siebdrossel vorhanden, so läßt sich die Hilfswicklung zur Brummkompensation auch auf dem Ausgangstransformator aufbringen.....wenn der Anodenstrom für die Endröhre bereits vom Ladekondensator entnommen und deshalb nur eine Kompensation des Brummwechselstromes in der Endröhre verlangt wird
Das steht in direktem Zusammenhang mit der auch dort dargestellten Möglichkeit, eine Drosselsiebung zu verbessern, indem man einen kleinen Teil der Wicklung über einen Kondensator gezielt an Masse schaltet und somit genau wie mit der Kompensationswicklung im Ausgangstrafo eine Kompendsation der Brummströme herbeiführt.
Das Prinzip ist definitiv nicht die Verwendung einer Induktivität als Siebdrossel, sondern die gegenphasige Einspeisung eines Brummwechselstromes, um den resultierenden Gesamt-Brummwechselstrom im Übertrager gegen Null zu bringen.
Viele Grüße Nils
Die Verunglimpfung von Rainers Person wurde von mir gelöscht!!!
DL7RR
Richtigstellung: Ich habe Rainers Person nicht verunglimpft, sondern lediglich bemerkt, daß so ein Selbstzitat und die eigene Bestätigung, wie von Rainer geschrieben, keinerlei Beweiskraft hat. Und ich hatte angefügt, daß die von Rainer genannten Literaturstellen selbst belegen, daß es sich auch nicht um "eine Art Siebdrossel" handelt. Da wird nichts gesiebt und der wicklungsteil arbeitet nicht als Drossel.
die Kostenersparnis ist fraglos der Hauptgrund für derartige Schaltungsweisen.
Mit Punkt 1 hast Du völlig Recht, man spart eine Siebdrossel
Zu Punkt 2 gilt das bereits gesagte, 3% weniger liegt innerhalb der Toleranzen der Endröhre und trägt nichts zu irgendeiner Einsparung bei. Dazu kommt, daß auch die magnetischen Eigenschaften der Bleche streuen, und das nicht zu knapp. Die 3% gegenphasige Vormagnetisierung geht in allen diesen Toleranzen unter. Dein Punkt 2 klingt eher nach einer Erklärung für generellen verzicht auf eine Vormagnetisierung durch den gleichstromfreien Betrieb. Das wurde und wird bei Endstufenschaltungen teils so gemacht. Die Endröhre arbeitet auf eine Drossel als Arbeitswiderstand und der Übertrager wird über einen Kondensator angekoppelt. Der Vorteil solchen Vorgehens liegt darin, daß man kleinere Übertrager verwenden kann, die breitbandiger arbeiten, und man über eine Resonanzanpassung die Grenzfrequenz noch weiter nach unten schieben kann.
Bei den Vorteilen habe ich noch etwas vergessen. Um einen Ton im Lautsprecher zu erzeugen, muss sich die Magnetisierung ändern. Je höher die Vormagnetisierung ist, desto höher muss die Änderung des Signals sein. Kleine Änderungen gehen in der Vormagnetisierung unter. Bei dem besprochenen Konzept kommt die Änderung früher, da die Vormagnetisirerung kleiner ist. Der Schall wirkt also frischer. Es gibt dafür Anhänger und Gegener ebenso wie es für OTL ( zB. Philips Capella) verschiedene Meinungen gibt.
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