manchmal , in der heutigen Zeit, ist es besser, man hört manches nicht .
Aber die meisten Kopfhörer hoher Empfindlichkeit arbeiten Sowieso nur auf Frequenzen , wo das Ohr am empfindlichsten ist. Das Kannst Du einfach mal in etwa testen , indem Du auf Deine Hi-Fi-Anlage mal ein sehr kleines Sinussignal (gerade noch hörbar) von etwa 20Hz bis 15kHz gibst - aber immer ein Ohr zugestöpselst. Oder du schließt Deinen Kopfhörer an, dann kannst Du erproben , welcher Kopfhörer am Besten zu Deinen Ohren paßt.
Gut hör Bernd
.... und vergessen Sie nicht Ihre Antenne zu erden !
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Hallo Joe, ich habe mich erst jetzt für das eigentliche Thema dieses Threads interessiert und ihn nochmal nachgelesen. Daher die verspätete Antwort auf Deine - soviel ich sehe - bis jetzt nicht vollständig beantwortete Frage.
joeberesf:Eine Sache verstehe ich aber nicht. Wie kann bei 100mV/m Detektorempfang möglich sein, wenn die verwendete Diode z.B. eine Durchlassspannung von 270mV benötigt. Oder bezieht sich der Wert auf ca. 3m Antennlänge = Wellenlänge? Dann könnte man theoretisch 300mV gewinnen. Wie seht ihr die Aussage zu den 100mV?
Ich habe in Bezug auf die Feldstärke an meinem Wohnort ca. 200-240mV überschlagen. (15km)
Es stellen sich hier - wenn ich Dich richtig verstehe - zwei Fragen auf einmal:
a) wie bekomme ich aus einer gegebenen Stärke des elektrischen Feldes in der Umgebung der Antenne die Spannung am Antennenausgang bzw. am angeschlossenen Detektor-Schwingkreis?
b) wie funktioniert die Gleichrichtung bei kleinen Schwingkreisspannungen unterhalb der 'Schwellenspannung'?
zu a) unter idealisierten Voraussetzungen kann man für eine resonante isotrope Antenne den Wert der aus dem elektromagnetischen Feld aufgenommenen Leistung ermitteln.
P = (E^2 x L^2)/(4 x pi x Z)
P Leistung in W, E elektrische Feldstärke in V/m, L Wellenlänge in m, Z Wellenwiderstand des Vakuums Z=377 Ohm (Voraussetzung: Fernfeld, ungestörtes elektromagnetisches Feld, in dem elektrische und magnetische Komponente überall im gleichen Verhältnis stehen!)
Benutzt man einen einfachen Dipol (gestreckter resonanter Halbwellendipol) mit R=60 Ohm Impedanz, so kann man daraus die Spannung am Antennenanschluß berechnen. ( Ein UKW-Dipol ist zwar keine richtig isotrope Antenne aber auch nicht soweit davon entfernt wie z.B. ein Mehrelement-Yagi und man kann in etwa von Resonanz ausgehen.)
mit P = U^2/R ergibt sich (ich erspare mir Zwischenschritte):
U ~ (E x L)/10 am 60-Ohm-Kabelausgang ohne Kabelverluste. U = Antennenspannung. In diesem Fall also U ~ (0.1V/m x 3m)/10 = 0.03Veff
Ich gehe mal davon aus, daß die Betriebsgüte Deines UKW-Detektor-Schwingkreises bei etwa 30 liegen könnte und die Antenne, wie bei Detektor-Geräten üblich, auf maximale Leistungsübertragung angepasst wird, also halbe Leistung bleibt in der Antenne, halbe Leistung im Detektor. (Betriebsgüte = Kreisgüte + Bedämpfung durch Antenne, Gleichrichter, Hörer.) Dann hast Du, wenn ich richtig rechne, einen Resonanzwiderstand von wenigen Kilo-Ohm. Am Hochpunkt des Kreises also eine Spannung, die bei Anpassung/Hochtransformation günstigenfalls 4...5mal höher ist als die Spannung am Antennenkabel. Das wären dann im Beispiel ca. 100...150mVeff oder 280..420mVss.
zu b) Ich versuche mal, die Verhältnisse grob anzunähern. Bei kleinen HF-Spannungen - z.B. 200mVss - an einem Einweg-Dioden-Gleichrichter mit Ladekondensator und Belastungswiderstand ergibt sich folgendes. Die Diodenkennlinie (Durchlaßstrom gegen momentane Spannung) sieht in der nahen Umgebung des Nullpunkts aus wie eine schwach nach 'oben' gekrümmte Kurve, die ohne Knick(!) durch den Nullpunkt geht. Das gilt für alle Diodentypen (Si, Ge, Schottky), aber mit unterschiedlich starker Krümmung.
Wenn Du Dir einen Bereich um den Nullpunkt - sagen wir - von +/-100mV vorstellst, kannst Du die Steigung der Kurve auf beiden Seiten des Nullpunkts durch den mittleren Wert der Steigung im jeweiligen Bereich annähern. Die mittlere Steigung im ersten Quadranten (pos. Spannung/pos. Strom) ist dann wg. der Krümmung etwas größer als die mittlere Steigung im 3. Quadranten (neg. Spannung/neg.Strom). Das bedeutet, daß die Diode hier einem Widerstand gleicht, der im ersten Quadranten im Mittel etwas kleiner ist als im 3. Quadranten. Eine kleine Wechselspannung an der Diode bewirkt dann, daß der Ladekondensator von der positiven Halbwelle geringfügig stärker aufgeladen wird als er von der negativen Halbwelle wieder entladen wird. Es stellt sich also eine kleine mittlere positive Spannung am Ladekondensator ein, z.B. 10mV. Deren Höhe ist von der Höhe der Trägerspannung abhängig und schwankt geringfügig im Takte der Amplituden-Modulation z.B. um einige mV. (Bei Flankengleichrichtung wird ja die FM-Modulation zunächst in eine AM-Modulation umgewandelt!)
Die Gleichricht-Funktion der Diode nimmt mit abnehmender HF-Spannung ab. Weniger NF pro Millivolt HF. Bleibt aber wg. der stetigen Krümmung der Kennlinie bestehen bis das NF-Signal im Rauschen untergeht.
erstmal ein großes Dankeschön für Deine außerordentliche und umfassende Betrachtung des Themas. Vorweg zur Erklärung: Ich neige eher zu praktischen bzw. empirischen Herangehensweise. Da kommt man natürlich an seine Grenzen oder verrennt sich manchmal. Details bleiben oft ungeklärt, obwohl ich mittlerweile ein recht umfassendes Grundwissen in der Radiotechnik besitze. Hier meine Bemerkungen in blau:
qw123:a) wie bekomme ich aus einer gegebenen Stärke des elektrischen Feldes in der Umgebung der Antenne die Spannung am Antennenausgang bzw. am angeschlossenen Detektor-Schwingkreis?
b) wie funktioniert die Gleichrichtung bei kleinen Schwingkreisspannungen unterhalb der 'Schwellenspannung'?
Zu a) Die 100mV/m sind aus einem alten Funkschauheft. Ich habe mehrere UKW Stationen mit 100KW Leistung (Rundstrahler) in ca. 15km Entfernung. Mein idealisierter Überschlag zeigte mir das ca. 200mV/m zu erwarten sind. Auf welchen Wert würdest Du kommen? Rainer hat es mit der Yagi auf 11km gebracht, deswegen hat mich das Thema Feldstärke natürlich besonders interessiert. Die Anpassung der Antenne ist dabei der Knackpunkt.
Zu b) Hier habe ich die sogenannte Schwellenspannung als Minimalspannung gesehen. Leider gibt es keine Daten zu den Dioden zwischen Nullpunkt und Schwellenwert. Allgemein lässt sich aber sagen, dass Schottkydioden in diesem Bereich eine steilere Kennlinie gegenüber Germanium haben und das ein Detektor auch hier noch arbeiten kann. Das gilt auch für die Sperrrichtung ("Parallelwiderstand" siehe Link zu B. Bosch).
qw123:zu a) unter idealisierten Voraussetzungen kann man für eine resonante isotrope Antenne den Wert der aus dem elektromagnetischen Feld aufgenommenen Leistung ermitteln.
P = (E^2 x L^2)/(4 x pi x Z)
P Leistung in W, E elektrische Feldstärke in V/m, L Wellenlänge in m, Z Wellenwiderstand des Vakuums Z=377 Ohm (Voraussetzung: Fernfeld, ungestörtes elektromagnetisches Feld, in dem elektrische und magnetische Komponente überall im gleichen Verhältnis stehen!)
Benutzt man einen einfachen Dipol (gestreckter resonanter Halbwellendipol) mit R=60 Ohm Impedanz, so kann man daraus die Spannung am Antennenanschluß berechnen. ( Ein UKW-Dipol ist zwar keine richtig isotrope Antenne aber auch nicht soweit davon entfernt wie z.B. ein Mehrelement-Yagi und man kann in etwa von Resonanz ausgehen.)
Die Berechnung der Leistung habe ich verstanden. Über den Wellenwiderstand im Vakuum (Z=377 Ohm) habe ich noch nichts gehört. Z ist ja frequenzabhängig. Gibt es dazu Tabellen? Quelle?
Die Impedanz des Halbwellendipols 60 Ohm....wie wird die berechnet ? Antennenimpedanzen sind mir ein Rätsel! Der komplexe Widerstand Z setzt sich ja aus ohmschen und induktiven/kapazitiven Bestandteilen zusammen und ist frequenzabhängig. Nur wie kann ich ind./kapaz. Bestandteile bei Antennen bestimmen? Z.B. bei einem Dipol oder einer Langdrahtantenne.
Ist es nicht besser einen Ganzwellendipol zu verwenden? Mehr Spannung da U ~ (E x L)/10
joeberesf:Ich neige eher zu praktischen bzw. empirischen Herangehensweise.
Durchaus legitim. Im Laufe der Jahre wird man immer mal wieder einen Ausflug auf das Gebiet der Theorie machen und sich dabei holen, was man braucht. Damit kommt man gut zurecht.
joeberesf:Die 100mV/m sind aus einem alten Funkschauheft. Ich habe mehrere UKW Stationen mit 100KW Leistung (Rundstrahler) in ca. 15km Entfernung. Mein idealisierter Überschlag zeigte mir das ca. 200mV/m zu erwarten sind. Auf welchen Wert würdest Du kommen?
Ich bin kein HF-Techniker und habe eigentlich keine große Erfahrung auf dem Gebiet der Feldstärkenberechnung.
Soweit mir bekannt, benutzen z.B. Mobilfunkanbieter für Vorhersagen der Abdeckung sehr komplexe Programme, die die lokale Topographie in hoher Auflösung berücksichtigen. Bei 15km Entfernung muß man u.U. je nach Antennenhöhe auch schon die Erdkrümmung berücksichtigen (quasioptische Ausbreitung!). Daraus schließe ich, daß die Feldstärke sehr stark abhängig von den örtlichen Verhältnissen ist. Mit Formeln, die auf idealisierten Verhältnissen beruhen, kann man da wohl recht falsch liegen. Ich bin da jedenfalls sehr mißtrauisch.
Messungen im Parterre und in der 5. Etage können erfahrungsgemäß sehr unterschiedliche Ergebnisse bringen, obwohl beide Orte gleich weit vom Sender entfernt sind. Zudem nutzt die Kenntnis der lokalen Feldstärke nicht direkt etwas. Praktisch muß ja noch die Umrechnung in Antennenspannung erfolgen, zu der man nochmals idealisierende Annahmen machen muß. Das Ergebnis wird dadurch nicht genauer.
Funkamateure benutzen zur Abschätzung der Reichweite ihrer Anlage bei quasioptischer Ausbreitung eine Gleichung für die sog. Freiraumdämpfung, die ich praktischer handhabbar finde, von der ich aber nicht genau weiß, wie sie zustande kommt. Siehe z.B. hier: http:// home.arcor.de/afischer1/afu/quasioptische-ausbreitung.html
Für Deinen Fall durchgerechnet würde die dort angegebene Formel folgendes ergeben:
Freiraumdämpfung = Verhältnis Sendeleistung/(Leistung in Empfangsantenne) = 32.45 + 20 x log(100) + 20 x log(15) (in dB) = 32.45 + 20 x 2 + 20 x 1.17 (in dB) = 95.85dB.
Bezieht man sich auf den dort angegebenen Referenzwert von 1mW = 0 dB, so entspricht die Sendeleistung von 100kW einem dB-Wert von 10 x log(100kW/1mW) = 10 x log(10^8) = 80dB Die Empfangsantenne würde also eine Leistung in dB von 80dB - 95.85dB ~ -16dB liefern. Das wären dann in Watt:
1mW x 10^(-16/10) ~ 1mW x 0.025 = 25µW. (Taschenrechner!)
An einer 60-Ohm-Antenne wären das dann ca. 39mVeff. Nach der Rechnung aus dem vorigen Posting würde das einer Feldstärke von etwa 130mV/m entsprechen.
Der Leistungswert oben bezieht sich auf eine isotrope (rundstrahlende) Antenne ohne Antennengewinn. Bei Verwendung eines einfachen Halbwellendipols bekommst Du theoretisch die doppelte Leistung. Eine Yagi-Antenne kann je nach Ausführung auch mehr als die 10fache Leistung liefern.
Soweit für heute. Zu den anderen von Dir angeschnittenen Fragen gibt es ein neues Posting. Jetzt muß ich mich erstmal erholen.. :-)
Beim zweitem Hinsehen habe ich auch den Feldwellenwiderstand mit 377Ohm gefunden. Ich habe es mir allerdings sehr leicht gemacht und aus vorhandenen Daten
UKW Rundfunk 87,5–108 MHz 30 kW 3 km 0,6 V/m (siehe Tabelle:Sonstiges/Expositionen Rudfunk- und Fernsehsender)
den Antennengewinnfaktor G berechnet und dann in die Formel E=Wurzel aus 30xGxP/d mit meinen Werten eingesetzt. d=15 000m P=100 000W siehe überschlagsmäßige Berechnungen mit der Fernfeldformel.
Das Thema Elektrosmog beschäftigt mich eigentlich nicht besonders, aber unter dem Reiter Expositionen sind eine Menge interessanter Grundlagen zu finden.
nochmal zu Deinen restlichen Fragen im Posting vom 18.8. Es soll ja nichts unbeantwortet bleiben...
joeberesf:Hier habe ich die sogenannte Schwellenspannung als Minimalspannung gesehen.
Bekanntlich gibt es eine Schwellenspannung offiziell gar nicht. In keinem mir bekannten Dioden-Datenbuch wird so etwas spezifiziert. Manche definieren sie als die Durchlassspannung bei 1mA Durchlassstrom. Das taugt für Vergleiche, sagt aber sonst nicht viel aus über das Verhalten in der Nähe des Nullpunkts.
joeberesf:Leider gibt es keine Daten zu den Dioden zwischen Nullpunkt und Schwellenwert.
das stimmt so nicht ganz. Es passiert nur in diesem Bereich nichts Aufregendes. Die Kennlinien gehen einfach mit abnehmender Krümmung durch den Nullpunkt. Theoretisch folgen sie hier einer Exponentialkurve. 'Hinter' dem Nullpunkt gehen sie (fast) geradlinig weiter mehr oder weniger steil, entsprechend dem jeweiligen Sperrwiderstand, bis zur jeweiligen Durchbruchspannung. Mehr muß man darüber auch nicht wissen. Das Gleichrichtverhalten bei Spannungen in Nullpunktnähe läßt sich daraus ableiten, wie zuvor beschrieben.
Der dynamische/differentielle Widerstand im Nullpunkt läßt sich relativ einfach messen. Typische Werte, die ich mal gemessen habe: Ge 35kOhm, BAT85(Schottky) 75k, 4148(Si) 850k, CDC9201(Si, hochsperrend) 880k. Meßspannung wenige mVeff.
Alle Kennlinien gehen also absolut gesehen recht flach durch den Nullpunkt. Unter dem Vergrößerungsglas allerdings stark unterschiedlich steil
joeberesf:Über den Wellenwiderstand im Vakuum (Z=377 Ohm) habe ich noch nichts gehört. Z ist ja frequenzabhängig. Gibt es dazu Tabellen? Quelle?
Inzwischen hast Du ja Angaben über den Wellenwiderstand des Vakuums 'Z' gefunden. Z ist eine Naturkonstante, nahe verwandt der Lichtgeschwindigkeit, also nicht abhängig von Frequenz, Ort, etc.
joeberesf:Die Impedanz des Halbwellendipols 60 Ohm....wie wird die berechnet ? Antennenimpedanzen sind mir ein Rätsel! Der komplexe Widerstand Z setzt sich ja aus ohmschen und induktiven/kapazitiven Bestandteilen zusammen und ist frequenzabhängig. Nur wie kann ich ind./kapaz. Bestandteile bei Antennen bestimmen? Z.B. bei einem Dipol oder einer Langdrahtantenne.
Antennenimpedanzen sind ein Dauerthema unter Funkamateuren. Dazu finden sich viele Angaben im Internet. Als erstes würde ich Wikipedia/Antennentechnik empfehlen. Ansonsten nach 'Antenne + Strahlungswiderstand oder Fußpunktwiderstand' gugeln. Oder einen Funkamateur befragen.
joeberesf:Ist es nicht besser einen Ganzwellendipol zu verwenden?
Nein, soweit ich die Sache übersehe. Auch dazu siehe Wikipedia/Antennentechnik/Absorptionsfläche. Oder auch http://www.informationsuebertragung.ch/Extras/Antennen.pdf. (Hier wird übrigens auch die Gleichung für die 'Freiraumdämpfung' abgeleitet.)
joeberesf:Mehr Spannung da U ~ (E x L)/10
Die Formel bezieht sich auf jede isotrope resonante Antenne. Das 'L' ist die Wellenlänge, nicht die Antennenlänge.
joeberesf:Woher kommt die /10 in der Berechnung ?
Hier die unterschlagene Zwischenrechnung:
U^2/R = (E^2 x L^2)/(4 x pi x Z) = von der Antenne aufgenommene Leistung
Setzt man R = 60 Ohm (R ist im Falle der Resonanz rein ohmsch/reell), so erhält man
U = E x L x sqrt(60 Ohm/(4 x pi x Z)) = E x L x 0.11 ~ (E x L)/10
Genauer wäre (E x L)/9 für R = exakt 60 Ohm, aber die Antennenimpedanz eines realen Dipols liegt nicht bei exakt 60 Ohm, in der Praxis eher zwischen 50 und 75 Ohm. Die Formel ist - wie das Zeichen '~' andeuten soll - eine Näherungsformel.
Wie immer ist zu Angaben aus dem Internet (auch zu dieser! ..) zu sagen, daß man sie sorgfältig überprüfen sollte. Nicht alles, was dort veröffentlicht wird, ist aus wissenschaftlicher Sicht korrekt und vollständig. Für mich am vertrauenswürdigsten erscheinen Veröffentlichungen auf den Webseiten wissenschaftlicher Hochschulen und von Wikipedia, in dieser Reihenfolge.
danke für die Klärung der noch offenen Punkte und die guten Hinweise zum www. Hier noch eine Anmerkung zur Kennlinie.
qw123:Alle Kennlinien gehen also absolut gesehen recht flach durch den Nullpunkt. Unter dem Vergrößerungsglas allerdings stark unterschiedlich steil.
Deswegen selektiere ich mit der Diodenmessung und meistens liege ich damit richtig. Bei Schottkydioden kann man häufig festellen, dass manche Typen, bei gewissen Frequenzen, nicht so gut funktionieren. Beim Flankendetektor brachte der erste Versuch überhaupt keinen Erfolg, da die Eigenkapazität der verwendeten Type, wohl zu groß war. Auf MW und gerade KW beobachtete ich wie sich beim Zuschalten einer anderen Diode, sogar die Abstimmung leicht veränderte. Ein Blick in das Datenblatt bringt hier Aufschluss.
Bei Germaniumdioden finde ich die Unterschiede weniger dramatisch. Ich habe aber immer den Eindruck, dass diese aufgrund des flacheren Kennlinienverlaufs, etwas dumpfer Klingen und durch ihren geringeren Widerstand, den Kreis mehr dämpfen und die Resonanzkurve etwas in die Breite ziehen. Das Thema Anpassung des Hörers an den Diodenkreis spielt dabei natürlich auch noch rein.
Anpassung,... ist gerade beim Detektor wohl das Zauberwort zum Erfolg. Das man dies auch mathematisch von der Antenne bis zum Hörer überschlagen kann, finde ich ganz großartig.
Ach so ...ganz vergessen.. LT spice Simulation. War nicht ganz einfach, aber ich habe eine deutsche Anleitung im www. gefunden. Mit der war es dann möglich eine Amplitudenmodulation aufzubauen und die dafür benötigten Komponenten im Menue zu finden. Ich habe mir dann gleich mal eine Spannungsverdopplung für einen HF- versorgten Detektorverstärker aufgebaut und mir den Spannungsverlauf unter verschiedenen Belastungen simuliert.
wumpus:Der Dipol reicht für ca. 2,5 - 6 km entfernte Großsender. Mit einer 3 ele Yagi verdoppelt sich ca. die Reichweite (3 db Gewinn). Aber es muss dann alles stimmen. Ich sehe auf Deinem Photo, dass das symmetrische Flachbandkabel auch eine unsymmetrische Buchse läuft. Das könnte eine Stoßstelle geben und stehende Wellen erzeugen. Vielleicht kannst Du da noch was machen.
Hallo Rainer, hallo zusammen,
ich habe mein Flachbandkabel zum Dipol, mal direkt an den Antennenkreis des Flankendetektors gelötet. Also ohne die BNC- Kupplung. Dipol in horizontaler Ausrichtung und auf Lamda-halbe ausgezogen.
In Tegel auf dem Dach eines 8 stöckigen Hauses, freie Sicht zum Alex, konnte ich ein starkes Rauschen und drei Stationen ausmachen. 12km
Aus dem Gehweg vorm Gebäude ....nichts zu hören.
Auf der alten Rupiner- Chaussee, S-Bahn Brücke im Wald, auf einer kl. Anhöhe immer noch Rauschen und eine Station... aber ganz leise. 13km
Auf meinem Hausberg ( Frohnau, 300m von meiner Wohnung) immer noch Rauschen und eine Station an der Hörschwelle. Hier war ich bis jetzt immer gescheitert. 15km Es zeigte sich auch, wie empfindlich das Gerät auf Bodennähe reagiert. Die schwachen Signale verschwanden sofort, wenn der Dipol nicht richtig ausgerichtet und nicht so hoch wie möglich über der Erde war. Ich hatte dann schon bald einen lahmen Arm. Die Höhe der Antenne bringt hier den meisten Gewinn. Dies ist ja generell so. Beim Dipol und Detektor, entscheidet bei großen Entfernungen, 1m höher oder tiefer, über Erfolg oder Misserfolg. Wahnsinn.....
man reingefallen.... Es ist nicht der Alex, sondern die starken Stationen vom Scholtzplatz die ich empfange. http://www.wellennetz.de/fmtv/fm.htm Die Entfernungen liegen ca. nach Tegel bei 8km und Hausberg Frohnau bei ca.13Km. Aus Richtung Alexanderplatz typisches Flankendetektorrauschen.
Erwischt Du mit Deinem Flankendetektor nicht auch am besten die Sendestelle am Scholtzplatz? Du bist ja weiter westlich zuhause.
Zweite Maßnahme: Den Abstand der Spulen vergrößert,...ich glaube das Gerät ist etwas selektiver geworden. Ich habe nun endlich einen optimalen Ort gefunden, um Verbesserungen auszuprobieren. In 45m Höhe..
Hallo an die Detektor-Spezialisten, im alten UKW-FM Buch von H. Richter (1950) habe ich einen sehr einfachen Absorptions-Frequenzmesser für den UKW Bereich gefunden (Bild). Daraus will ich versuchsweise einen Flankendetektor bauen. Wenn sich zwei, drei Sender sauber trennen lassen, wäre das fürs erste schon ganz gut.
Zudem soll ein alter Magnethörer 2 mal 2 kOhm (stimmt exakt!) zum Einsatz kommen und ich möchte gerne wissen, ob dieser noch ausreichend Schall-Leistung bringt, oder wie hier im WGF beschrieben, magnetisiert werden sollte. Die Bleche halten zwar noch alleine, aber nicht sehr stark. Bei 1,5 kHz Sinus und 3,5 mVeff ist der Ton noch gut zu hören. Gibt es da Erfahrungswerte?
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